Сканирование фотографий в отражённом свете. Сравнение Epson и Scitex.

Цитата:

от:Alexei2055
Не забывайте, что для того чтобы добиться такого результата, как на Eversmart с этой 21Мп зеркалкой придётся сильно попотеть, так как придётся получать 46 резких мегапикселей (несколько кадров и сшивать). Впрочем, и 20Мп будут лучше Эпсона.

Подробнее

На 35 мм негативе честные 21 мгпкс - большая редкость. Остальное - зерно и псевдодетали.

Цитата:

от: Alexei2055


Что касется мыла на оригинале. Объектив фотоаппарата довольно нерезкий. И будучи отсканированным нерезким объективом Эпсона, отпечаток становится совершенно отвратного вида.

Уменьшайте все вдвое смело.

Цитата:

от:Alexei2055


В то же время более качественный скан (Eversmart) выявляет напечатанное зерно и позволяет получать картинку ограниченную только снимающим объективом. Объектив при печати явно выявил зерна плёнки. Эпсон их замылил, Эверсмарт отрисовал, как они есть. Голосуя за изображение последнего вопрошаю: есть ли аналоги? Предположительно (согласно вам) это Эпсон 4990. Принимаю к сведению.

Подробнее

Если у вас как у фотографа (предполагаю) есть чувство здравого смысла, то вы рано или поздно поймете, что нет никакой практической пользы от того, чтобы высканивать что-либо (будь то зерно или фактуры) выше, чем реальная полезная резкось снимка.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Уменьшайте все вдвое смело.

Уменьшал. Скан Эвера становится ближе к скану Смарта. Я ведь не враг себе и вопрос размера файла меня тоже беспокоит.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Если у вас как у фотографа (предполагаю) есть чувство здравого смысла, то вы рано или поздно поймете, что нет никакой практической пользы от того, чтобы высканивать что-либо (будь то зерно или фактуры) выше, чем реальная полезная резкось снимка.

Подробнее

А вы, в свою очередь, поймёте, что отпечатанное изображение и изображение на экране - это разные музы. Для рассматривания на экране востребованы более высокие оптические разрешения. Мне нравятся обе музы.

Цитата:

от: Alexei2055
Мысль понял. Но отмечу, что результаты сканирования корректно сравнивать без углубления в устройство сканеров.

При умелом потряхивании прибор даст любые нужные показания.
В любом случае, снять заведомо всю информацию вы сможете только обеспечив разрешение сканирования на уровне собственного разрешения носителя (для ч/б фотобумаг это порядка сотни пар линий на мм ;) ).

Цитата:

от: Игорь Новиков
... на уровне собственного разрешения носителя (для ч/б фотобумаг это порядка сотни пар линий на мм ;) ).

Цитата:

от: Igor Bon

Нет смысла в сканировании более 600spi отпечатаных фотографий, ну не в состоянии фотобумага зафиксировать информацию мельче

Сотня пар на мм - это 5000 dpi. Мнения явно разделились.


Добавлено:

Произвёл скан в запредельном разрешении. Склонен оценивать разрешение фотобумаги ближе к оценке Игоря Новикова. Вполне могу представить теперь оригинал, которому и 2500 dpi лишними не будут. Вероятно такие фотографии могут быть напечатаны с уменьшением, незначительным увеличением или контактно.

В итоге, покрутив картинки и так и эдак, с разными увеличениями, для данного фото мне больше всего нравится разрешение сканирования где-то в диапазоне 1200-1700 dpi. В результате карточка имеет вес в tif около 100-200 МБ, что вполне приемлемо и для просмотра и для хранения. Сканирование конечно на Эверсмарте. Для Эпсона такие размеры совершенно бессмысленны.

Извините, Алексей, но вы путаете себя и не понимаете собеседников. Какую задачу вы ставите перед сканированием? Микроисследование эмульсии плёнки или бумаги? Или важна сама картинка? На любительском кадре 24х36 мм чаще всего информации на 3 мегапикселя, и порядка 20 в практически идеальном случае (что в реальной жизни бывает крайне редко). Кроме того, 100 линий - это _собственное_ разрешение, а разрешение системы всегда меньше, формула 1/R=1/R1+1/R2 ни о чём не говорит?.. А ещё всевозможные сопутствующие обстоятельства, вроде того, что 100 линий эмульсии это не 5000 ппи, потому как для наклонных линий нужно побольше, а уж если и характер края захотите оцифровать...

Цитата:

от:Игорь Новиков
Извините, Алексей, но вы путаете себя и не понимаете собеседников. Какую задачу вы ставите перед сканированием? Микроисследование эмульсии плёнки или бумаги? Или важна сама картинка? На любительском кадре 24х36 мм чаще всего информации на 3 мегапикселя, и порядка 20 в практически идеальном случае (что в реальной жизни бывает крайне редко). Кроме того, 100 линий - это _собственное_ разрешение, а разрешение системы всегда меньше, формула 1/R=1/R1+1/R2 ни о чём не говорит?.. А ещё всевозможные сопутствующие обстоятельства, вроде того, что 100 линий эмульсии это не 5000 ппи, потому как для наклонных линий нужно побольше, а уж если и характер края захотите оцифровать...

Подробнее

Я уже ему всё это пытался объяснить, два дня сотрясал воздух, бесполезно. Хочет человек сканить трещины на эмульсии, дороги они ему как память. Пусть сканит, мне не жалко.

Жалко только, что вот так многие маньячат, пытаясь высканить некую эфемерность, лежащую за пределами разрешения конкретного негатива. Мол, если зерно не отсканить, то дух фото потеряется. Математикой как правило люди не владеют и про то, как усредняется зерно, не знают. Думают, что если отсканить вдвое меньше, то и зерна будет вдвое меньше.
В итоге потом техдизайнеры рыдают на гигабайтными тифами, в которых информации на 6-10 мегапикселей, остальное - сплошная эфемерность.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Извините, Алексей, но вы путаете себя и не понимаете собеседников.
...
... на уровне собственного разрешения носителя (для ч/б фотобумаг это порядка сотни пар линий на мм
...
А ещё всевозможные сопутствующие обстоятельства, вроде того, что 100 линий эмульсии это не 5000 ппи, потому как для наклонных линий нужно побольше, а уж если и характер края захотите оцифровать...

Подробнее

Извиняю. А вас прошу сказать определённее, что вы имеете в виду: 100 линий или 100 пар линий на мм. Сто пар линий переводится в 5080 dpi. Округлённо 5000. Просьба не указывать, что я округлил не в ту сторону. Наклонные линии предлагаю пока не рассматривать. Для начала было бы неплохо разобраться с первым значимым числом.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Какую задачу вы ставите перед сканированием? Микроисследование эмульсии плёнки или бумаги? Или важна сама картинка?

Мне важно, чтобы было комфортно рассматривать детали картинки, если мне захочется применить увеличение в программе просмотра. Мне важно, увеличив изображение, увидеть зерно, как на увеличителе с хорошим объективом и точечным источником света, а не вязкую бурую муть эпсона. Благодаря этим эпсонам и прочим гениям реставрации мы имеем впечатление, что прошлое было мутное и малоразборчивое. Вместе с тем, время от времени попадаются качественные изображения, рассматривая которые делаешь вывод: надо же... и до революции делали отличные фотографии и любительские фото на 35-мм тоже подчас содержат больше информации, чем можно было бы предположить. Как-то так. Надеюсь мои слова будут поняты правильно и не будут передёрнуты.

Одна из целей постинга - поделиться реальными изображениями сканирования в отражённом свете, с указанием применённых сканеров. Не так уж часто это происходит. Далее вполне логично обсудить качество сканеров. Правда, многие хотят вырулить обсуждение на удобные и привычные им тропы: использовать миры, упоминать цифры разрешения эмульсии фотобумаг, которые они не могут обосновать почему-то. Это всё понятно, как и дружное согласие, что эпсон не верх совершенства. Но позвольте спросить: если эпсон не верх совершенства, то как люди вообще могут определить, что возможно сканирование с лучшими результатами, если таких хороших сканеров в общем-то и нет для сканирования на отражение? И как будет выглядеть реальная картинка, а не техническая мира, при сканировании разными способами?

В инете встречались тесты, где люди выискивают наибольшее разрешение сканирования фотографий с фотобумаги для эпсонов. Некоторые приходят к цифре 1200 dpi. На эпсонах. Можно сказать, что маньячат, а можно сказать, что выясняют практичные пределы применения того, что у них под рукой.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Мол, если зерно не отсканить, то дух фото потеряется.

И мне такое мнение близко. Когда вы были только в проекте, я подбирал объективы для резкой печати, экспериментировал с точечными источниками. Мне бы тогда сегодняшний мой опыт. Но это всегда так.

Цитата:

от: Доктор Ктулху

В итоге потом техдизайнеры рыдают на гигабайтными тифами...

По поводу техдизигнеров. Приходит в голову такая избитая фраза: "Какой урод принёс это на вывод? Они там вообще с ума посходили?"

Не следует путать полиграфию с фотографией, а фотографию, с архивной оцифровкой изображений. Из этих трёх, полиграфия - самая убогая в плане качества.

Алексей, как бы в логическое завершение конкретной моей с вами дискуссии хотел бы ответить, что полиграфия - наука точная. Не надо судить о полиграфии по тому, в каком зародышевом и кустарном состоянии она до сих пор находится в подавляющем большинстве российских типографий и печатных компаний.

Не думайте, что там, где офсетный или стохастический растр и CMYK, не требуется высочайшее качество.

Возьмем хотя бы интерьерную струйную печать. Макроточка современных принтеров сейчас позволяет свободно выпечатывать 600 и более dpi, тогда как на уровне капли разрешение достигает 1440 и выше. При шести- и восьмикрасочной печати обеспечивается непрерывное воспроизведение тонального диапазона.

Даже если нужно напечатать штендер 50х100 см в разрешении стандартных 300 дпи, это примерно 11 000 на 6 000 пикселей. Причем любые интерполяции заметны.
Так что требования к качеству оригинала здесь очень и очень высоки.
Представьте себе, насколько они высоки при печати артпринт 175 lpi и выше, когда на вывод готовится изображение 600 dpi.

Цитата:

от:Alexei2055
А вас прошу сказать определённее, что вы имеете в виду: 100 линий или 100 пар линий на мм. Сто пар линий переводится в 5080 dpi. Округлённо 5000. Просьба не указывать, что я округлил не в ту сторону. Наклонные линии предлагаю пока не рассматривать. Для начала было бы неплохо разобраться с первым значимым числом.

Подробнее

По справочникам, которым нет оснований не верить, разрешение бумажных эмульсий порядка 100 пар линий на мм, как и у плёнок "общего назначения". Часто "пары" опускают в обыденной речи, да и в технических рассуждениях, потому что "линии" по определению не "точки" и не "пиксели".
Наклонные линии игнорировать не получится, потому что "плёночные" измерения по стандартам учитывали и наклонные блоки (или вообще радиальные) миры. Ну и требуемая точность измерений потребует соответствующего измерительного инструмента.
Цитата:

от:Alexei2055
Мне важно, чтобы было комфортно рассматривать детали картинки, если мне захочется применить увеличение в программе просмотра. Мне важно, увеличив изображение, увидеть зерно, как на увеличителе с хорошим объективом и точечным источником света, а не вязкую бурую муть эпсона.

Подробнее

Понятно. Тогда переснимайте приличной цифровой камерой с приличным объективом кусками со сшивкой. Так я снимал с плёнки порядка 20000 спи. С отпечатка можно снять четыре или пять тысяч без особых проблем (освещать придётся с некоторым геморроем, но не чрезмерным). Вопрос сколько там будет реальной информации оставим на опыты, хотя и так примерно ясно.
Цитата:

от: Alexei2055
Благодаря этим эпсонам и прочим гениям реставрации мы имеем впечатление, что прошлое было мутное и малоразборчивое.

В своё время я пересканировал довольно много плёнок и отпечатков, в том числе и достаточно старых, 1920-х годов, с полдюжины были вообще 1900-х. Таки подавляющее большинство было именно мутными и малоразборчивыми, даже контакты с большого формата.
Цитата:

от:Alexei2055
Вместе с тем, время от времени попадаются качественные изображения, рассматривая которые делаешь вывод: надо же... и до революции делали отличные фотографии и любительские фото на 35-мм тоже подчас содержат больше информации, чем можно было бы предположить.

Подробнее

Такое мне попадалось крайне редко. Повторюсь, в подавляющем большинстве случаев 1200 на отпечатке уже было излишне, тем более на фактурных бумагах. Для обработки это излишество может быть оправдано, но на завершающих этапах всё равно будет уменьшение.
Цитата:

от: Alexei2055
многие хотят вырулить обсуждение на удобные и привычные им тропы: использовать миры, упоминать цифры разрешения эмульсии фотобумаг, которые они не могут обосновать почему-то

Линии миры легко считать, в отличие от зёрен, которые на самом деле гранулы, в добавок очень сильно разные даже в пределах одного кадра. А обосновать разрешение эмульсии... Зачем, если это штатно измеряемая техническая величина, указываемая в справочниках? Существуют стандарты на измерение, существуют справочники и прочая литература для особо дотошных... Навскидку могу порекомендовать справочник Журбы, в нём была замечательная табличка с чувствительностями эмульсий, размерами зерна и разрешениями (правда не по конкретным эмульсиям, а по группам, но в даташитах есть и вполне конкретные данные), и книжки Редько по основам технологий. По оптике Волосов, в главе про качественные показатели итоговые формулы не пугающие, в отличие от процедуры их получения.
Цитата:

от:Alexei2055
Но позвольте спросить: если эпсон не верх совершенства, то как люди вообще могут определить, что возможно сканирование с лучшими результатами, если таких хороших сканеров в общем-то и нет для сканирования на отражение?

Подробнее

Есть приличные лупы и микроскопы.
Цитата:

от: Alexei2055
И как будет выглядеть реальная картинка, а не техническая мира, при сканировании разными способами?

Точно так же можно посмотреть глазами в микроскоп, а потом прикинуть на коленке с помощью несложных формул из курса оптики, не забывая о волновых эффектах...
Цитата:

от:Alexei2055
В инете встречались тесты, где люди выискивают наибольшее разрешение сканирования фотографий с фотобумаги для эпсонов. Некоторые приходят к цифре 1200 dpi. На эпсонах. Можно сказать, что маньячат, а можно сказать, что выясняют практичные пределы применения того, что у них под рукой.

Подробнее

Пожму плечами... Маркетологи манипулируют цифрами и покупателями, но информация легко доступна и фильтруема, надо только физику с математикой вовремя вспоминать.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
... полиграфия - наука точная. Не надо судить о полиграфии по тому..

Не думайте, что там, где офсетный или стохастический растр...
Возьмем хотя бы интерьерную струйную печать. ... При шести- и восьмикрасочной печати обеспечивается непрерывное воспроизведение тонального диапазона.
...
Представьте себе, насколько они высоки при печати артпринт 175 lpi и выше, когда на вывод готовится изображение 600 dpi.

Подробнее

Мдя. А то я не знаю. IRIS уже в 90-х обеспечивал непрерывный тональный диапазон. Модель Realist. IRIS 4012 ещё не обеспечивал. Стохастика в полиграфии это замечательно. Безумно популярна. (Шутка)

В общем, в своих лучших проявлениях полиграфию можно встретить на хромалине или на цифровой цветопробе. Остальное идёт под лозунгом "Всё растиснется". Кучи богатых больших книг с убогими репродукциями той же царской семьи. Вы не посещали фотовыставку в манеже, когда там выставлялись увеличения царских фотографий? Совсем другое впечатление.

Вообще, наличие регулярной, отчётливо видимой структуры, резко понижает качество печатной продукции и соответственно требования к исходному качеству.

Ну да бог с ней, с полиграфией. У нас тема другая. Мне вот интересен один момент: то, что вам пофик все три картинки, я прекрасно могу понять, и для себя вы сделали бы хуже, чем худшая из них? То есть выбрали бы Эпсон на 600 dpi??? Что-то как-то слабо верится в это. Впрочем, как вы верно сказали, каждый сам выбирает, что ему больше подходит.

Я вот для себя выбрал лучшую и буду продолжать так сканировать. Выше, пожалуй не буду, а ниже тоже.

Цитата:

от: Игорь Новиков
По справочникам, которым нет оснований не верить, разрешение бумажных эмульсий порядка 100 пар линий на мм, как и у плёнок "общего назначения".

Вот и супер. Я тоже так подумал: чувствительность у бумаг никакая, отчего не быть разрешению довольно высоким.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Тогда переснимайте приличной цифровой камерой с приличным объективом кусками со сшивкой. Так я снимал с плёнки порядка 20000 спи. С отпечатка можно снять четыре или пять тысяч без особых проблем (освещать придётся с некоторым геморроем, но не чрезмерным).

Подробнее

20 000 - это уже микроскоп какой-то получается. Где же такой экстрим мог понадобиться? Либо спутники, либо физ. эксперимент. Больше ничего в голову не приходит. Впрочем, я для себя более менее определился. Собственно я был в шоке, увидев как сканирует аппарат, который заявлен, как 4800 dpi. Буду сканить на эверсмарте отражёнку. Ну эти эпсоны нафик.

Цитата:

от:Игорь Новиков
В своё время я пересканировал довольно много плёнок и отпечатков, в том числе и достаточно старых, 1920-х годов, с полдюжины были вообще 1900-х. Таки подавляющее большинство было именно мутными и малоразборчивыми, даже контакты с большого формата.

Подробнее

Соглашусь. Разброс качества был велик. Как и всегда.
Цитата:

от:Игорь Новиков
Навскидку могу порекомендовать справочник Журбы, в нём была замечательная табличка с чувствительностями эмульсий, размерами зерна и разрешениями (правда не по конкретным эмульсиям, а по группам, но в даташитах есть и вполне конкретные данные), и книжки Редько по основам технологий. По оптике Волосов, в главе про качественные показатели итоговые формулы не пугающие, в отличие от процедуры их получения.

Подробнее

Благодарю за библиографическую справку. Я давно не листал справочников, фамилии знакомые и я склонен вам верить.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Есть приличные лупы и микроскопы

Это хорошая рекомендация и я этими предметами регулярно пользуюсь. Одно из главных правил сканирования: рассмотрите внимательно оргинал, перед тем как засунуть его в сканер (или на столе сканера, если сканер позволяет).

И ещё раз. _Собственное_ разрешение ;) Накладывающееся на _собственные_ разрешения двух объективов и плёнки. Плюс передача полутонов _зерном_...

Цитата:

от: Игорь Новиков
_Собственное_ разрешение ;) Накладывающееся на _собственные_ разрешения двух объективов и плёнки.

А если расшифровать всё, то объективов 3: в камере, в увеличителе, в сканере. Ну можно сюда и глаз добавить. 4.

Объекты, на которые фокусируют эти объективы: плёнка, бумага, CCD, сетчатка.

Не забываем вычислитель в голове, экран, программные средства просмотра и прочие эстетические эфемерные пожелания. Нам остаётся только пара: объектив сканера-CCD. Впрочем, средства просмотра-глаз-сетчатка тоже контролируются. Можно выбрать сканер и его разрешение из разных соображений. Я свои высказал, участники дискуссии тоже. Все довольны. Никому не удалось хоть в минимальной степени повлиять на мнение другого.

Алексей, вы не желаете принять простую вещь: чисто по физике процесса информация об объекте съёмки заканчивается гораздо раньше появления бумажного зерна. И чтобы полностью оцифровать стохастическое по своей природе зерно бумажной эмульсии нужно минимум полуторное увеличение разрешения оцифровки, а лучше и вовсе на порядок, если уж оно так вас волнует. Это давно выведено в теории обработки сигналов и так же давно подтверждено практикой. А подробности про объективы можно почитать у того же Волосова, книжка выложена в сети. Там много интересного ;)