Сканер для СФ

Я собственно, "о правде жизни", а не о технической стороне дела. Т.е 30х40 это предел наших реальных желаний, а уж если захотим... захоти... за.... Если. То мы знаем куда. Знать бы зачем? Ну может быть... :?

Про "правду жизни"... Я довольно часто делаю выкадровки, причём иногда значительные, например с 35 мм кусочек 1х1 см примерно на 20х20 см распечатывал не раз... Пейзаж 60х70 делал в подарок, такого с моего кенона 20д просто не сделать, так как можно близко подойти... А большие форматы (до метра по длинной стороне, чуть больше) печатал ч/б лет двадцать назад, чувствовал потребность... Сейчас те картинки так печатать бы не стал, но это другой вопрос.

Господа!
Прочитал эту ветку и должен сказать, что впечатление тяжелое, не сказать декадантное. Зачем же морочиться средним и большим форматом, чтобы извести все его достоинства на эпсоновской профанации? Зачем ехать на Infiniti со скоростью 30 км/час, прижимаясь к обочине?
Если мы потратили несколько килобаксов на средний формат, то почему давимся за 1500$ хотя бы на Nikon 9000? Много раз я давал ссылку: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=19766&highlight=V700
При всем уважении к тому, что делает Эпсон на рынке hi-end принтеров, их потуги на оцифровку прозрачных оригиналов -- профанация фотографии.
Далее.
Сканировать не умеют нигде. Потому что никто из операторов лабораторий понятия не имеет, что такое сканирование, в чем его смысл и каковы его цели. Все они двоечники-блатники, имеющие в лучшем случае среднее техническое образование. Им кажется, что существует единственный критерий сканирования -- оптическое разрешение. Это, мягко говоря, заблуждение. Кстати из этого заблуждения рождаются такие "новации", как оптическая печать с последующей оцифровкой отражающего оригинала.
Таки или иначе, если мы хотим, чтобы наш Хассель или Лингоф оправдывали себя как система, мы должны иметь на руках приличную цифрующую аппаратуру (хотя бы Nikon 8000-9000) и мы должны потратить время и силы, разобраться в вопросе и научиться оцифровывать прозрачные оригиналы самостоятельно и по уму, а не на уровне "меня устраивает". Вспомните: вчера вас устраивали "Жигули", а сегодня мы кривимся на "Форды" и "Опели".

средний формат это не обязательно килобаксы

Цитата:

от: A_Shadrin
Если мы потратили несколько килобаксов на средний формат

У меня среднеформатка валялась в чулане с незапамятных времен совершенно бесплатно :)

Кстати, кроме Хасселя есть масса куда более бюджетных СФ - камер, для которых покупать сканер намного дороже их самих будет просто смешно.

Цитата:

от: A_Shadrin
.
Сканировать не умеют нигде.

Полагаю, Вы ошибаетесь.
Цитата:

от: A_Shadrin
Вспомните: вчера вас устраивали "Жигули", а сегодня мы кривимся на "Форды" и "Опели".

По разному бывает.

Цитата:

от: break-neck
Полагаю, Вы ошибаетесь

Увы, не ошибаюсь, потому что собственно уметь сканировать -- невозможно. Там нечего уметь. Там нужно только понимать задачу и метод ее решения.
Часто под "умением сканировать" понимают цветокоррекцию на прескане, традиционно выполняемую и на ПЗС-аппаратах (последнее абсурд). Но даже имея на руках барабан, цветокоррекция на прескане -- это путь полиграфиста: взял, сделал, в печать, деньги -- забыл. У фотографа иной путь, иные задачи -- он возвращается к оригиналу подчас через год-два. Долгий разговор и, как показывает практика, -- бесполезный... :((

При всём уважении, Алексей, ерунду пишете...
Во-первых, в минилабах иногда встречаются нормальные операторы, знающие и любящие своё дело. Но на их работе деньги получаются за поток, а не за кропотливую индивидуальную работу, со всеми вытекающими. Это я не понаслышке знаю.
Во-вторых. Вы подходите с позиции профессионала-полиграфиста, к тому же специалиста по управлению цветом, и не хотите сделать поправку на то, что я, например, любитель, в полном смысле слова, и требования у меня сильно отличаются от ваших. И на среднем формате я снимаю на слайд, который смотрю с помощью проектора, или ч/б, которое печатаю самостоятельно, а цифрую только для сети или изысков в шопе... И "система" моя состоит из полудюжины старых б/у-шных камер и объективов общей стоимостью заметно меньше тысячи долларов (самая дорогая среднеформатная камера - яшика 124)... Вот о комплекте пентакса 67 подумываю, в полторы тысячи точно уложусь по сегодняшним ценам, но это ещё то ли будет, то ли нет ;) Ну и к чему копья ломать?..

У операторов времени нет возиться с чужими сканами. Даже если он и умеет сканировать, все равно никто ему не даст убиваться над каждым кадром - сколько за потраченное на это время можно наклацать фоток 10х15 с мыльницы?

Плюс неизвестно, на чем сканировать будут. Если в лабе планшетник, фильм сканер и сама цифровая машина - даже если специально оговаривать, не сунут ли они вашу пленку в то, что свободно? Опять таки из-за недостатка времени.

Можно, конечно, в хорошей лабе договориться с сделать отдельно, с контрольками и всем прочим... Но дорого, я как сугубый любитель никогда не стану за это платить.

Цитата:

от: A_Shadrin
Увы, не ошибаюсь, потому что собственно уметь сканировать -- невозможно. Там нечего уметь.

Угу. Продолжайте оперировать тривиальными утверждениями.

Цитата:

от: break-neck
Ну и .........

Прошу прощения -- это я мысленно перекинулся на маркетологов того же ICG, которым невозможно было доказать, зачем фотографу 16 бит: они уверяли, что коррекция на прескане в 8 битах даст ничуть не худшие результаты (и были в целом правы), но забывали о том, что подход полиграфический и фотографический -- принципиально разные. Так что соклубники тут ни при чем -- еще раз извините.
Что до тривиальности высказываний, то они отнюдь не тривиальны: "опытные наставники" по сканированию передают свой "опыт" ученикам. Но опыт -- вещь предательская, он часто (очень часто) оборачивается "систематической" ошибкой. Культ опыта навязан нам советским периодом -- вот это уж точно отдельный разговор. :) Если ученик разберется в сути происходящего, то очень быстро поймет, что все эти черные и белые точки, особливо на ПЗС-аппаратах, и прочие прескан-ухищрения -- абсурдны.
Задача сканирования сводится лишь к двум вещам:
1. Получить с оригинала т.н. аппаратный отклик сканера в полном диапазоне.
2. Истолковать полученные аппаратные данные (RGB-сигналы сканера) в перцепционные координаты (L*a*b*). Сие выполняется либо за счет матричного преобразования в XYZ (если речь о барабане), либо по CLUT-таблицам профайла -- если ПЗС-аппарат.
Что получаем в результате сканирования и последующей интерпретации скана?
В первом случае (барабан) получаем абсолютную 16-битную колориметрическую копию слайда (!) при том или ином освещении. Чаще всего при условном CIE D50-осветителе. Подчеркиваю -- слайда, а не сцены, зафиксированной на слайде.
Во втором случае получаем 16 битную претензию на такую копию с той или иной степенью приближения.
Этим задача оцифровки и ограничивается. Дальше наступает этап цветокоррекции -- приведения изображения в соответствие нашему воспоминанию о сцене, нашему ментальному образу.
Сваливать в кучу оцифровку (сканирование) и коррекцию нельзя.
Таким образом, на сканирование (даже барабанное) можно смело посадить послушную и трудолюбивую девочку, которая будет действовать жестко по инструкции.
Все сказанное, подчеркну, касается только 16-битного варианта оцифровки.

Вот это уже конкретика.

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа!
Прочитал эту ветку и должен сказать, что впечатление тяжелое, не сказать декадантное. Зачем же морочиться средним и большим форматом, чтобы извести все его достоинства на эпсоновской профанации? Зачем ехать на Infiniti со скоростью 30 км/час, прижимаясь к обочине?
Если мы потратили несколько килобаксов на средний формат, то почему давимся за 1500$ хотя бы на Nikon 9000? Много раз я давал ссылку: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=19766&highlight=V700
При всем уважении к тому, что делает Эпсон на рынке hi-end принтеров, их потуги на оцифровку прозрачных оригиналов -- профанация фотографии.
Далее.
Сканировать не умеют нигде. Потому что никто из операторов лабораторий понятия не имеет, что такое сканирование, в чем его смысл и каковы его цели. Все они двоечники-блатники, имеющие в лучшем случае среднее техническое образование. Им кажется, что существует единственный критерий сканирования -- оптическое разрешение. Это, мягко говоря, заблуждение. Кстати из этого заблуждения рождаются такие "новации", как оптическая печать с последующей оцифровкой отражающего оригинала.
Таки или иначе, если мы хотим, чтобы наш Хассель или Лингоф оправдывали себя как система, мы должны иметь на руках приличную цифрующую аппаратуру (хотя бы Nikon 8000-9000) и мы должны потратить время и силы, разобраться в вопросе и научиться оцифровывать прозрачные оригиналы самостоятельно и по уму, а не на уровне "меня устраивает". Вспомните: вчера вас устраивали "Жигули", а сегодня мы кривимся на "Форды" и "Опели".

Подробнее

Совершенно с Вами согласен.Если у меня моя среднеформатная техника - как минимум три десятка камер,которыми я снимаю в зависимости от поставленной задачи - стоимостью гораздо больше десятка килобаксов.Я и решил приобрести хороший пленочный сканер,что и удалось Nikon 8000 за 26000 рублей по моему того стоит.Теперь хотелось бы с Вашей помощью научиться на нем правильно сканировать.Мой ящик ale562007@yandex.ru - хотел еще вчера отправить письмо,но ящик на отправку почему-то не работал.Если у Вас есть чем поделиться , скиньте информацию на этот адрес.Входящая почта работает.С уважением Александр.

Цитата:

от: Саныч-коллекционер
Совершенно с Вами согласен.Если у меня моя среднеформатная техника - как минимум три десятка камер,

Цитата:

от: break-neck

А кто Вам мешает?

Алексей. С большим удовольствием посмотрел Ваши фотографии на сайте.
Соответственно Вы провели большую работу со сканированием.
Жаль, что смотрю на мониторе да таким размером...

А вот Ваша правда жизни? Для каких целей и Каким размером печатаете? И много ли у Вас фоторабот напечатано? Если у Вас только слайды, то это только через сканирование?
(Форум на Вашем сайте пока не читал, может там содержаться ответы, сорри)

Цитата:

от: Санин Юрий
Для каких целей и Каким размером печатаете? И много ли у Вас фоторабот напечатано?

Печатаю в выставочных целях, только сам и только на Epson 9800 + Semigloss. Размер порядка 60х90 см. Все, что Вы видели (и многое другое) — все напечатано. Будете в Питере — приходите, покажу.
[quot]Если у Вас только слайды, то это только через сканирование?[/quot]
Не понял вопроса, честно сказать. Да, конечно только слайды и только через оцифровку: зачем же, имея на руках цифровую технологию, морочиться негативом, который как регистратор сцен априори хуже, да, плюс к тому, исходно предназначен для оптической печати, но никак не для оцифровки? :)
Если, к примеру, в среде макинтошников произнести, что РС ничем не хуже (а даже лучше по ряду параметров), то это самоубийство, но я рискну :) : по всем без исключения параметрам схема “форматный слайд—>оцифровка барабаном (или на худой конец Nikon 8000)—>коррекция—>калиброванный Epson 9800 на Semigloss” дает максимально мыслимое сегодня качество изображения на отражающих носителях. За это я ручаюсь головой и готов доказать инструментально и визуально. Придыхания и конвульсии по поводу оптической печати имеют лишь одно основание, — то, что англоязыкие (гораздо более либеральные в этом смысле) именуют “aesthetic considerations”. Плюс привычки и “тоска по юности”. Объективно и перцепционно оптическая печать хуже.

И "система" моя состоит из полудюжины старых б/у-шных камер и объективов общей стоимостью заметно меньше тысячи долларов (самая дорогая среднеформатная камера - яшика 124)............................................... На данном этапе Вы наверно правы - это все равно что к ведру для молока- корову подбирать.С уважением Александр.

Алексей, спасибо. Все предельно ясно. Вы скорее исключение (приятное) в нашем нестройном ряду любителей.
Мечта у меня есть. Найти тот самый правильный технический путь в фотографии.
В целом, художественной стороной своего фотолюбительства я доволен. Вот печать большого формата (скажем 60х60, 90х90) для меня определенная техническая задача/проблема

Какова дальнейшая судьба отпечатков? Подарки, продажа?