Шумы на ФФ и Кропе одинаковы?

Занятную тему подняли на dpreview.

В смысле, что миф пониженные шумы на ФФ в сравнении с кропом. А сами шумы в основном определяются только кол-вом МП (при одинаковой технологии кристалла ФФ и кропа).

Аргумент следующий. Если используется DX (EF-S) оптика на кропе и одинаковой светосилы с ФФ-оптика на ФФ, то собирается одинаковое кол-во света и проектируется на матрицу тоже одинаковое. Меньший размер кропа роли не играет, т.к. шум определяется фотонами упавшими на ячейку. В кропе ячейка меньше, но при оптических условиях выше она получает столько же фотонов, что и в ФФ. Просто плотность фотонов на единицу площади становится выше.

Для интереса полистал книжки по ПП. Аргумент, что действительно шум/сигнал зависит от числа фотонов на ячейку верный. Основная причина термический шум матрицы. Утечки между стенками ячеек и т.д. это ерунда, точнее все вместе взятое не более 1% шума.

Остается доказать, что кропнутый Nikkor 17-55 2,8 собирает столько же света (фотонов) как его аналог на ФФ с 2,8. Вот тут мне возможно ошибка.

Мнения?

Цитата:

от: fotohouse
Вот тут мне возможно ошибка.

Ой.

Цитата:

от: fotohouse
Если используется DX (EF-S) оптика на кропе и одинаковой светосилы с ФФ-оптика на ФФ

Исходная посылка - полный бред.

Как научный сотрудник в недалеком прошлом, отмечу аргументы "полный бред" и т.п. сигнал о том что коллега полностью в не теме, неопытен и т.д.

Поясню мою сомнения насчет оптики.
Светосила (световой поток) пропорционален f/d.
Если имеем DX-оптику с 2,8 и ФФ-оптику с 2,8, то на одном f вроде бы поток должен быть одинаков.

Однако увеличение объектива задается еще как отношение входного и выходного линейного размера. Выходной размер это матрица. Если это учесть, то ФФ для 2,8 собрал в 1,5 раза больше света чем 2,8 для DX.

Значит так - освещенность сенсора определяется освещенностью объекта съемки и диафрагмой. ФСЕ, т.е. кроп тут непричем. Отсюда ясно, что чем больше размер ячейки, тем меньше шум.

Цитата:

от:fotohouse
Как научный сотрудник в недалеком прошлом, отмечу аргументы "полный бред" и т.п. сигнал о том что коллега полностью в не теме, неопытен и т.д.

Поясню мою сомнения насчет оптики.
Светосила (световой поток) пропорционален f/d.
Если имеем DX-оптику с 2,8 и ФФ-оптику с 2,8, то на одном f вроде бы поток должен быть одинаков.

Однако увеличение объектива задается еще как отношение входного и выходного линейного размера. Выходной размер это матрица. Если это учесть, то ФФ для 2,8 собрал в 1,5 раза больше света чем 2,8 для DX.

Подробнее

ОДИАКО,
одинаков не ПОТОК, а ПЛОТНОСТЬ оного.
А кроп, как раз и означает, что площадь меньше в кроп в квадрате раз и во столько же меньше фотонов получает вся площадь сенсора.
Такой же шум будет при одинаковом размере фоточуствительного элемента. Т.е. на большей матрице будет онюх больше -> больше детализация. Если количество фоточуствительных элементов одинаковое, то его размер на большей матрице будет больше -> меньше шум.

поток света, одинаков, разная площадь покрытия на ФФ оптики и DX.Илюстацию на объектив позырьте.

[quot]А кроп, как раз и означает, что площадь меньше в кроп в квадрате раз и во столько же меньше фотонов получает вся площадь сенсора[/quot]

Это верно только для ФФ оптики. Весь свет от DX (EF-S) оптики отправляется на матрицу, это точно. Потом не уверен, что кроп ФФ-оптики работает как проектирование части света мимо матрицы. Вообще-то кроп можно получить еще придвинув плоскость фокусировки вперед. Но в этом уже не уверен.

[quot]Значит так - освещенность сенсора определяется освещенностью объекта съемки и диафрагмой. ФСЕ, т.е. кроп тут непричем. Отсюда ясно, что чем больше размер ячейки, тем меньше шум. [/quot]

Представим мысленный эксперимент. Имеем матрицу размером со сковороду, тогда чтобы сделать необходимое увеличение с 2,8 нам нужна линза размером с барабан.
Будете далее утверждать что такой сенсор получит столько фотонов как и ФФ-аналог с 2,8?

Есть у меня подозрение, что вы и школу то не закончили еще, судя по тому, что вы пишите.

Вот оригинальное обсуждение на dpreview
FF does NOT mean less noise!

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1021&thread=15710639

Интересные выводы по спору дядек с ученой степенью по физике и оптике.

- ФФ это в первую очередь ДД, а не шумы (?)
- ФФ-оптика для кропа менее светосильная чем кропнутая оптика с той же диафрагмой (?)

Цитата:

от: fotohouse
Интересные выводы по спору дядек с ученой степенью по физике и оптике.

Дальше "But take a football sized lens (probably f=0.01)" читать этих "ученых дядек" неохота.

Мысленно замените свет, объективы, матрицы и фотоны на дождь, воронки, корыта/ведра/пробирки и воду и все будет сразу интуитивно понятно.

оптика вас будет волновать ПРИ НЕДОСТАТКЕ СВЕТА. качество = выдержка * диаметр линзы. ну -шумматрицы зависит от технологии.
Кол-во фотонов прошедшее от заданного объекта за время выдержки = качество изображения этого объекта = ДИАМЕТР ЛИНЗЫ. фсё!
отсюда плохое качество цыфрамыл ночью - им бы толстый объектив, а небывает по физике.
Чем больше формат тем толше линзы под него бывают.

ПРИ ДОСТАТКЕ же СВЕТА вы будете наливать матрицу целиком! и оптика не волнует! качество = ёмкость ячейки * мегапиксели = ёмкость матрицы ~= площадь матрицы.

Вообще то диафрагма - это отношение фокусного расстояния к диаметру дырки. Чего там про нее пишут англоязычные чайники мне вообще не интересно. Я не понял главного - при одной и той же диафрагме количество света, попавшего на сенсор у вас не зависит от его размера? То есть при увеличении размера сенсора количество света не изменится? А что помешает свету попадать на ту часть сенсора, которую вы добавили?

Цитата:

от: fotohouse
Вот оригинальное обсуждение на dpreview

"Forum Nikon D100/D1/D2"

nuff sad, типпо

Цитата:

от: OlegV
А что помешает свету попадать на ту часть сенсора, которую вы добавили?

Если не заменить объектив на более длиннофокусный то это будет свет от других объектов ;)) а качество того что уже было в кадре останется тоже самое.

Цитата:

от: L4m3r

Если не заменить объектив на более длиннофокусный то это будет свет от других объектов ;)) а качество того что уже было в кадре останется тоже самое.

И что? Я вообще то спорил вот с этим утверждением
[quot]Просто плотность фотонов на единицу площади становится выше. [/quot]
От каких объектов приходит свет, меня не волнует. Мораль такова - чем больше сенсор, тем больше света на него попадает при равной светосиле. Если зафиксировать общее число пикселей - тем больше света получает отдельный пиксел. Значит на ФФ можно получить меньший шум, чем на кропе при прочих равных.

OlegV *** | 05.11.2005 18:53:13

"От каких объектов приходит свет, меня не волнует. Мораль такова - чем больше сенсор, тем больше света на него попадает при равной светосиле. Если зафиксировать общее число пикселей - тем больше света получает отдельный пиксел. Значит на ФФ можно получить меньший шум, чем на кропе при прочих равных. "

Абсолютно с Вами согласен. Но написал бы по другому: при равной светосиле попадает одинаковое "количество" света (фотонов) на единицу площади сенсора. Ну а чем меньше пикселей внутри этой единицы площади сенсора, тем, наверное, лучше ДД и меньше шумы.

С уважением, Сергей.

Ну да, я с этого и начал - 'освещенность сенсора определяется освещенностью объекта съемки и диафрагмой'. Но народ почему то продолжает развивать какие то непонятные теории.

Народ! Они хоть как-то не путают аргументы и утверждения.

[quot]Ну да, я с этого и начал - 'освещенность сенсора определяется освещенностью объекта съемки и диафрагмой'. [/quot]

Я понимаю что это для "наших" с нашим понтами мелочь. Но, ДОКАЖИТЕ.

[quot]оптика вас будет волновать ПРИ НЕДОСТАТКЕ СВЕТА[/quot]

Сейчас! Вы на ISO 200 не как чайник в JPEG, а попробуте EV +1 чтобы тени спасти. И будут вам шумы по дальше некуда, и на Canon и на Nikon.

Хотя тут все ясно. См. *

интересна пачиму темы пра светасилу ы кроп фактр хранически пириходют в димогогичиский флейм.
ниужели эта так трудна панять и пиримножыть 2 виличины. арефметека 3 клас. панятна пачему нашыми дипломоми заднецы поттирают.гы гы.
чё тут ещо можно ни панять?? если света достатчно то светосила во бще пофиг. тк матрица налита быстро и донельзя. если нет то плотнсть потока света! з заданово сектора! прапарцыональна! площеди линзы!! и фсё. а фокусное и формат опр только размер картинки и положение в кадре. если через одинаковово размера линзу снимать на разные матрицы то будет абсолютно! одинакавая! картинка!! ибо!!!! она тогда! состоит!!! из!!тождествено техже! самых! фотоноф!!!!!! фок.расст.будут разные, пропорц.формату.
еслиже!! чтото! отличаеться! оттакой! ситуацыи! то!!!! лехко! перещитать! фсё! на! одну!велечину!!! каторая! ызминиласьь!!!!