Широкий угол узкого формата или семь шапок из овчинки.

Предлагаю в данной теме обсудить проблемы широкого угла для 35мм и кропов 1.3-1.6. Т.к. проблема есть, и она тем больше чем шире этот угол. Кто что считает по этому поводу и как выкручивается при решении задач.
Для начала обозначу основные моменты.
1.Нереальная неравномерная искаженная к краям перспектива.На краях все валится, падает (Фотошопом не лечится, нереальность ее остается).Интерьеры и архитектура снятые на широкий угол утрачивают присущую им стабильность, глядя на них (даже "исправленных") возникает ощущение что находишся на палубе корабля в сильный шторм, или как если бы это было снято в падении, когда дурно и кружится голова.
2. Падение на широком угле разрешения, контраста (при сохранении резкости). Исчезновение или гротескное мельчание деталей: Интерьеры как будто игрушечные или для карликов, апельсины превращаются в горох, свет в копеечку. Хоть и "много" удается втиснуть, но все это становится до смешного мелким. Сразу вспоминается притча про семь шапок из овчинки. Оба пункта в совокупности производят впечатление "некачественного изображения". Все это менее заметно в пейзажной съемке природы и ОЧЕНЬ заметно при съемке интерьеров и архитектуры. На полном кадре один и тот же широкоугольный объектив (напр. 20мм) даст большие искажения, чем напр. на кропе 1.6, хотя и на нем они сохранятся, только менее выраженно.
Кому интересно, предлагаю здесь обсудить пути и способы решения задач широкого угла.
Панорамы, тильт-шифт тоже уместно, но и они не решают многих проблем. (В панорамах перспектива еще более уродлива и нестабильна).
Вообще пока относительно широкого угла в узком формате сложился такой метод действия: Если требуется показать широкую картинку, то, чем наименее широко ее удалось показать, тем лучше она в итоге выглядит.
Интересно услышать толковые опровержения. Подтверждения заставят всерьез задуматься о среднем дальномерном формате (назад к пленке или вперед к цифрозадникам в зависимости от финансовой ситуациии).

Цитата:

от: Polit
Подтверждения заставят всерьез задуматься о среднем дальномерном формате (назад к пленке или вперед к цифрозадникам в зависимости от финансовой ситуациии).

А какая разница? Не, разрешение по краям может и будет лучше, не спорю. Но перспективные искажения куда должны деться?

А чем ситуация изменится на среднем формате? (игнорируя качество, но с точки зрения передачи перспективы?)

Если перспективные искажения - основная проблема, то, я думаю, их можно решить, только сшивая интерактивные панорамы, которые потом просматривать по кусочкам.

Карданом нужно интерьеры снимать.

Цитата:

от: Dmitriy Yakhin
Карданом нужно интерьеры снимать.

Поддерживаю замечание. Кардан не для ленивых. И все для него стоит Денег. Но... инструмент без ограничений. И без альтернативы, особенно на интерьерной работе. Поскольку движения (настоящие, а не на компьютере) плоскостей ничем не заменишь. Качественные сканы с пленок 6х9 трудно перепутать с изображиниями цифрового происхождения по всему. Про большие форматы вообще не завожу речь... Там все улучшается в разы. Но цены. Качественный широкоугольник, например 4,5/90 Никкор, может стоить от 1500 долларов, не считая всего остального. Да и, чего греха таить, не нужно сегодня никому такое качество. Все уже смирились с постулатом цифрового подхода, мол быстро, дешево и приемлемо по качеству.
Тут у нас в соседней ветке, по запросу на работу, товаришь заявку разместил, про съемку дворцов вокруг Питера, для полиграфии высокого качкства (600 dpi), грамотный оказался, ведь такой не бывает. :) , а когда я ему средние цены отписал, тут-же объявление свое снял.
А запросы были - прям не подходи... ;)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Но... инструмент без ограничений. И без альтернативы,

Да ну? Что, ну прямо-таки совсем без ограничений? Тогда заверните мне две штуки, как раз надо снимать спортивное мероприятие и неограниченно высокий fps будет очень даже кстати. А так же неограниченная легкость и мобильность кардана. Учитывая так же его неограниченно малый размер, замаскирую его под спичечный коробок и буду шпиенить.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Но цены. Качественный широкоугольник, например 4,5/90 Никкор, может стоить от 1500 долларов, не считая всего остального.

Ну можно сделать по-другому. Взять Super Angulon 90/8 (или какой-нибудь Symar-S 135/5,6, чтоб было эквивалентно 90мм на 6х9) долларов за 400 и снимать 4х5. Разве что сканить будет несколько дороже...

Цитата:

от:bc----
Да ну? Что, ну прямо-таки совсем без ограничений? Тогда заверните мне две штуки, как раз надо снимать спортивное мероприятие и неограниченно высокий fps будет очень даже кстати. А так же неограниченная легкость и мобильность кардана. Учитывая так же его неограниченно малый размер, замаскирую его под спичечный коробок и буду шпиенить.

Подробнее

Об интерьерах и архитектуре вообще-то говорили, дядя!

Омельченко Юрий [quot]Да и, чего греха таить, не нужно сегодня никому такое качество. Все уже смирились с постулатом цифрового подхода, мол быстро, дешево и приемлемо по качеству.[/quot]

Ну в общем наверое так, хотя не совсем. Большинству заказчиков - да, наверное не нужно. Часть из них возможно считает, что они сами вот сейчас
возьмут цыфромыльницу, нащелкают и это покатит. Но есть определенные слои, которые уже прошли это, и поняли что бывает и иначе, особенно
если им предоставляется возможность сравнить это "свое" с проф."качеством". И тут вам самим, господа фотографы, карты в руки: раскрыть им глаза,
показать, что у них не так, и как можно сделать иначе, а то они чувствуют (еще даже не видят), что что-то не так, а выразить это не могут.
При этом можно ведь используя опр. компромиссные решения, выжать из имеющегося набора техики МАКСИМУМ качества.

При таком раскладе буду придерживаться все того же правила: "Если требуется показать широкую картинку,
то, чем наименее широко ее удалось показать, тем лучше она в итоге выглядит."
Кардан как альтернатива должен иметь ОЧЕНЬ веские серьезные обоснования, гарантированно подкрепленные финансами.
даже "недешовый" тиль-шифт-объектив надо рассматривать, только если возникнет потребность много снимать интерьеры-архитектуру, опять же
потребность подкрепленную финансами заказчика(ов).
Хотя как я понял (возможно ошибочно) эти TS-E объективы не дают плавной равномерной точной подстройки.
Есть еще варианты установки на кардан цифрозеркалки - тоже определенный компромисс. Имеем тонкие плавные подвижки, сохраняем опр. оперативность,
снимаем много, не паримся со слайдами и сканированием. Но тут уже один шаг до цифрозадника.

Цитата:

от:Polit
Предлагаю в данной теме обсудить проблемы широкого угла для 35мм и кропов 1.3-1.6. Т.к. проблема есть, и она тем больше чем шире этот угол. Кто что считает по этому поводу и как выкручивается при решении задач.
Для начала обозначу основные моменты.
1.Нереальная неравномерная искаженная к краям перспектива.На краях все валится, падает (Фотошопом не лечится, нереальность ее остается).Интерьеры и архитектура снятые на широкий угол утрачивают присущую им стабильность, глядя на них (даже "исправленных") возникает ощущение что находишся на палубе корабля в сильный шторм, или как если бы это было снято в падении, когда дурно и кружится голова.
2. Падение на широком угле разрешения, контраста (при сохранении резкости). Исчезновение или гротескное мельчание деталей: Интерьеры как будто игрушечные или для карликов, апельсины превращаются в горох, свет в копеечку. Хоть и "много" удается втиснуть, но все это становится до смешного мелким. Сразу вспоминается притча про семь шапок из овчинки. Оба пункта в совокупности производят впечатление "некачественного изображения". Все это менее заметно в пейзажной съемке природы и ОЧЕНЬ заметно при съемке интерьеров и архитектуры. На полном кадре один и тот же широкоугольный объектив (напр. 20мм) даст большие искажения, чем напр. на кропе 1.6, хотя и на нем они сохранятся, только менее выраженно.
Кому интересно, предлагаю здесь обсудить пути и способы решения задач широкого угла.
Панорамы, тильт-шифт тоже уместно, но и они не решают многих проблем. (В панорамах перспектива еще более уродлива и нестабильна).
Вообще пока относительно широкого угла в узком формате сложился такой метод действия: Если требуется показать широкую картинку, то, чем наименее широко ее удалось показать, тем лучше она в итоге выглядит.
Интересно услышать толковые опровержения. Подтверждения заставят всерьез задуматься о среднем дальномерном формате (назад к пленке или вперед к цифрозадникам в зависимости от финансовой ситуациии).

Подробнее

Имхо, шифт-камеры наиболее подходящи в плане минимума искажений и достаточной оперативности. Иначе за что такие ДЕНЬГИ за них отдают. А чтобы не было "измельчания" нужно печатать большие форматы фотоснимков, чтобы рассматривать фото под тем же углом, что и объектив.

Цитата:

от: SVS Inc
Цитата:

от:Омельченко Юрий
Но цены. Качественный широкоугольник, например 4,5/90 Никкор, может стоить от 1500 долларов, не считая всего остального.

Ну можно сделать по-другому. Взять Super Angulon 90/8 (или какой-нибудь Symar-S 135/5,6, чтоб было эквивалентно 90мм на 6х9) долларов за 400 и снимать 4х5. Разве что сканить будет несколько дороже...

Подробнее

Да. Вы правы. Но в такой широкоугольник с дыркой 8, ничего не видно на интерьерной работе. Даже со специальным светлым стеклом я в Супер Ангулоне 5,6/65 вижу только центр, края - с большим трудом. Когда начинаете двигать плоскости, ситуация становится еще сложнее.
А трудностьей в работе с карданом я не вижу. Повторяю только, что он не для лентяев. Нужно знать, что навести по матовому стеклу такую камеру на резкость не просто. На этом многие прокалывались ( и я тоже ). Поэтому нужно пользоваться лупой. Еще бывают "подарки" от адаптеров, поскольку многие конструкции не держат плоскостность пленки. Сканировать с больших форматов - не большая проблемма. Я на своем Эпсоне 4990 это делаю с большим удовольствием. Время, конечно занимает. Но это стоит того. Когда нужно объять необъятное :) , все снимаю на цветной негатив, сканирую, и получаю большуууууущую широту. Что компенсирует любые оговорки. Поскольку на интерьерной работе встречаются такие диапазоны и перепады , что никакая цифра не прохиляет. А снимать в несколько экспозиций, а потом в Фотошопе их клеить, так это тоже сильно не быстро получится.

рек: http://www.hasselblad-camera.ru/pages/level3.asp-secId=614&itemId=394.htm

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Но цены. Качественный широкоугольник, например 4,5/90 Никкор, может стоить от 1500 долларов, не считая всего остального.

Качественные широкоугольники для 35мм тоже не даром раздают - тут как раз на днях в одной из веток предлагали объективчик за $5000. За эти деньги можно взять не только упомянутый Никкор, но и саму крупноформатную камеру. И на пленку останется.

Да и TS-объективы по пресловутому соотношению цена/качество тоже должны сильно проигрывать крупному формату.

Цитата:

от:miope
Качественные широкоугольники для 35мм тоже не даром раздают - тут как раз на днях в одной из веток предлагали объективчик за $5000. За эти деньги можно взять не только упомянутый Никкор, но и саму крупноформатную камеру. И на пленку останется.

Да и TS-объективы по пресловутому соотношению цена/качество тоже должны сильно проигрывать крупному формату.

Подробнее

Это что же за чудо предлагали широкоугольного для 35мм за $5000?

Прям как "а за углом еще вдвое дороже" :D

eduard :
[quot]А чтобы не было "измельчания" нужно печатать большие форматы фотоснимков, чтобы рассматривать фото под тем же углом, что и объектив. [/quot]

Спасибо что напомнили, как то этот момент из головы на мгновение вылетел. Но большой снимок с 35мм или кропа 1.6 выкажет не лучшее качество.
деталей будет не хватать на большом снимке, хоть общая перспектива и выправиться. Опять же можно пересчитать какого размера должен реально быть снимок например, 17 мм с 35мм камеры, чтобы его рассматривать с расстояния 50 см, - по большей стороне не меньше метра!
Смешно все-таки выглядят в журналах все НЕБОЛЬШИЕ снимки интерьеров снятых ШИРОКИМ углом на 35мм или кроп. Реально их надо рассматривать с точки зрения мухи с расстояния в несколько сантиметров.


Омельченко Юрий:
[quot]Поскольку на интерьерной работе встречаются такие диапазоны и перепады , что никакая цифра не прохиляет.[/quot]

Ну тут позвольте не согласиться. Одного кадра снятого в RAW мне,напр., достаточно, чтобы вытянуть детали из теней и светов (пускай там слои)
но зато весь свет становится управляемым без специального освещения. Из пленки ИМХО горАздо меньше вытягивается (и те же слои).

Цитата:

от: Saturn
Это что же за чудо предлагали широкоугольного для 35мм за $5000?

Прям как "а за углом еще вдвое дороже" :D

Того Цейса, которым меня пугали, я в продаже не нашел, зато нашел вот это 8)

Конечно, 15 мм на 35 мм - это не 90 мм на крупном формате, правильнее было бы сравнивать его с чем-нибудь около 60 мм. Ничего дороже $1700 (65mm f/4.5 Sinaron-W) я пока не нашел ;). Linhoff, правда, предлагает 65mm f/4.5 Grandagon за 2800, но вот это, похоже, как раз тот случай, когда за углом дороже - если я правильно понял, это роденштоковский объектив (за 1300), в котором поменяли затвор.

Ну хорошо, 7000 - это, конечно, экстрим. Но широкоугольники по 3000 - это уже вполне распространенное явление, только ленивый их не делает. Это опять-таки дороже перехода на крупный формат.

Цитата:

от: miope
Ну хорошо, 7000 - это, конечно, экстрим. Но широкоугольники по 3000 - это уже вполне распространенное явление, только ленивый их не делает. Это опять-таки дороже перехода на крупный формат.

Хотите сказать только Contax Zeiss и Лейка их делает :D

Найдите скажем широкоугольный Canon за $3000 - да нет его..

Цитата:

от:Saturn
Цитата:

от:miope
Ну хорошо, 7000 - это, конечно, экстрим. Но широкоугольники по 3000 - это уже вполне распространенное явление, только ленивый их не делает. Это опять-таки дороже перехода на крупный формат.

Подробнее

Хотите сказать только Contax Zeiss и Лейка их делает :D

Найдите скажем широкоугольный Canon за $3000 - да нет его..

Подробнее

Ну, не Canon, конечно, но:
раз
два
три
четыре
пять
шесть
семь
восемь
девять
десять
11
12

Цитата:

от: Saturn
Хотите сказать только Contax Zeiss и Лейка их делает :D

Найдите скажем широкоугольный Canon за $3000 - да нет его..

Да потому и не делает, что покупать объектив на 35мм за стоимость широкоформатной камеры может только извращенец, в смысле - тонкий ценитель. А тонкий ценитель никогда не купит Canon, потому что ширпотреб.