SD-14 - резкость?

Цитата:

от: Кантагар
Зачем же вдаваться в крайности. Неужели надо было обязательно пояснять - "кроме бракованных"?

Я с уважением отношусь к тем, кто читает форум и не считаю их полными идиотами ...

Ну, у меня не было намерения задавать идиотские вопросы. Видимо, просто плохо сформулировал, потому переформулирую; вопрос-то неоднозначный, ИМХО.

Так вот. По идущему выше обсуждению (и обсуждениям в других ветках, кстати) складывается заключение, что ширпотребные зумы Сигмы В НОРМЕ дают довольно мыльные картинки. Хотя существуют, как исключение, и хорошие экземпляры (например, как у Вас). Но в общем, если хочешь получать более-менее резкие пейзажи - бери EX (и то не факт, что угадаешь). А если сэкономил и взял рядовой зум - может повезти, а может и нет (и вероятнее, что нет). Обижаться не на что: знал, на что идешь.
Это одна точка зрения.

Вы, если я правильно Вас понял (и хочу уточнить) придерживаетесь другой точки зрения: что ширпотребные зумы В НОРМЕ дают резкую картинку. Хотя существуют, как исключение, и бракованные экземпляры. Вы действительно именно это имели в виду?

Вопрос сугубо практический, на самом деле.
Вот у меня сейчас на руках два ширпотребных зума (28-300 и 18-125). Оба дают картинку, которая меня не устраивает. Если считать верной первую точку зрения, мне останется только признать, что сам виноват, не надо было покупать дешевых линз; выкинуть обе в помойку и копить на EX.
Если признать верной вторую, то надо нести обе линзы на Краснобогатырскую для юстировки, а если там не помогут (что вероятно- одну носил уже) - требовать обмена брака.

У меня лично опыта работы с Сигмой не хватает, чтобы понять, какой вариант более верен. Почему и интересуюсь мнением более опытных коллег.

Так что, уважаемый Кантагар, буду весьма благодарен, если Вы найдете время пояснить Вашу точку зрения по этому поводу...

Вот что из сигмобарахла у меня сейчас в наличии:
Sigma AF 28-135mm f/3,8-5,6 ASPHERICAL IF Macro
Sigma AF 28-200mm f/3,8-5,6 ASPHERICAL IF UC
Sigma 70-210mm f/2,8 APO
Sigma 50mm f/1,4 EX DG HSM
Sigma 50mm f/2,8 EX DG Macro
Sigma 150mm f/2,8 APO EX DG Macro HSM
Sigma 18-50mm f/3,5-5,6 DC
Sigma 28-300mm f/3,5-6,3 DG Macro

Все они дают попиксельно резкую картинку, никак эти объективы не перебирал, брал первые попавшиеся.
Да, картинка с некоторых объективов не идеальна; например,
Sigma AF 28-200mm f/3,8-5,6 ASPHERICAL IF UC
имеет слабый контраст и по краям подмыливает, но в центре в принципе резок, надо отдать должное, что это старая плёночная версия;
Sigma 18-50mm f/3,5-5,6 DC
по краям подмыливает, желтит, но в центре резок.
К фиксам вообще претензий нет, в хороших условиях каждый из них даёт такую бритвенную резкость, что буквально видна "лесенка".

Пробовал рдин экземпляр Sigma 30mm f/1,4 EX DС HSM, никаких претензий не было.

Так что я склонен думать, что Вам не повезло с экземплярами. Да, обидно за такую совсем ненужную лотерею платить немалые деньги. Но мне кажется, что не стоит вешать ярлык бракодела на Сигму. Вот почитываю форумы фотору и отзывы на объективы и нахожу немало жалоб на другие брэнды. Я не собираюсь, естественно, "переводить стрелки" и пытаться оправдать низкое качество некоторых экземпляров. Что касается рецепта "как купить удачную Сигму" - так его у меня нет, несмотря на то что с объективами пока что везло (тьфу-тьфу-тьфу).

Цитата:

от:Alexander Vauchok
никак эти объективы не перебирал, брал первые попавшиеся....

Так что я склонен думать, что Вам не повезло с экземплярами.

Что касается рецепта "как купить удачную Сигму" - так его у меня нет

Подробнее

Спасибо за ответ. Думаю, при таком парке у Вас есть все основания делать выводы.
А вот что интересно... если не секрет, Вы линзы брали , вероятно, не через фото.ру? Они вроде бы в Минске не работают?

Не знаю, может, это совпадение, но... как-то уже давно складывается впечатление, что те наши коллеги, кто имеет возможность приобретать линзы не у российского монополиста, гораздо более удовлетворены их качеством. Почему-то.

Это к вопросу о рецептах...

Откуда брал:
Sigma AF 28-135mm f/3,8-5,6 ASPHERICAL IF Macro
б/у как КИТ от плёночника SA-7, куплен был в фотору, до меня пользовали 2 года.
Sigma AF 28-200mm f/3,8-5,6 ASPHERICAL IF UC
немного б/у с британского е-бея, КИТ от SA-5, до меня практически не пользовали. И я не пользую ))).
Sigma 70-210mm f/2,8 APO
б/у, сколько лет не знаю, где-то 5, не меньше, где брали не знаю.
Sigma 50mm f/1,4 EX DG HSM
покупали на фотору, последний экземпляр из питерского магазина, другу фоторушники доставили из питера прямо в аэропорт, он летел на Родину, толком рассотреть даже объектив не успел. Наверняка в питерском магазине этот объектив лапали (((, но состояние - муха не сидела!
Sigma 50mm f/2,8 EX DG Macro
Брал новым в Германии.
Sigma 150mm f/2,8 APO EX DG Macro HSM
Доставили из оптового отдла фотору, новый.
Sigma 18-50mm f/3,5-5,6 DC
КИТ к SD-10, новый с фотору через поставщиков.
Sigma 28-300mm f/3,5-6,3 DG Macro
Новый из Германии.

Как видите, компания разношерстная. Фотору тут лидирует )))

Цитата:

от:Vagulo
Ну, у меня не было намерения задавать идиотские вопросы. Видимо, просто плохо сформулировал, потому переформулирую; вопрос-то неоднозначный, ИМХО.
...
Вы, если я правильно Вас понял (и хочу уточнить) придерживаетесь другой точки зрения: что ширпотребные зумы В НОРМЕ дают резкую картинку. Хотя существуют, как исключение, и бракованные экземпляры. Вы действительно именно это имели в виду?
...
Так что, уважаемый Кантагар, буду весьма благодарен, если Вы найдете время пояснить Вашу точку зрения по этому поводу...

Подробнее

Если что сказал резковато - извините великодушно.

По существу: честно говоря, немного достало, что на "фоторушных" форумах сигму держат за козла отпущения, и постоянно муссируется тема, что, мол, ненадёжная, особенно оптика, выбирать надо, и всё равно ...

Вы действительно несколько расплывчато поставили вопросы, потому что о резкости, мыльности и "норме" можно говорить много и по-разному. Опять же повторюсь: не пойму, почему Вы хотите судить только по "нешарпленным" картинкам. Если деталей нет, никакой шарп их не сделает.

- "ширпотребные зумы В НОРМЕ дают резкую картинку" - в определённом диапазоне диафрагм, ФР и расстояний до объекта, и не всегда по всему полю. Как, впрочем, и большинство ЕХ-объективов, включая фиксы. Только диапазоны у последних больше.

Если резкости нет нигде, то это или технический брак, либо разъюстированный объектив - такое бывает: от перепада температуры, удара, либо конденсата и т.д.

Цитата:

от:KSergeyV
А нужно-ли?
В этом и есть главный минус гиперзумов (или "ширпотреба") все же они могут дать хороший результат при благоприятных условиях, а они бывают далеко не всегда: чаще света бывает мало чем много, со вспышкой все понятно - не всегда ее можно использовать, про постоянно "зажатую дырку" - тем более. ИМХО это не для меня - связан "по рукам и ногам".
Та же 18-50 /2,8 с ее ценой это "сказка". Свобода! :D

Подробнее

18-50 /2,8 - хорошая штука, не спорю. Но 50 мм всё-таки маловато.

Конечно же, выбор объектива - это вопрос предпочтений, возможностей, необходимости.

Одно дело - прогуливаться по парку с рюкзаком, набитым "стёклами", поставить штатив и неспешно "выгуливать" любимые фиксы.

Другое дело - тяжёлый маршрут, когда на счету каждый грамм, каждый кубический см, когда на съёмку отведены считанные секунды и тебя сдувает ветром с узкой полки, или менять объективы нельзя, потому что тут же набьётся проклятая мошка или пыль, и о съёмке придётся забыть, возможно, надолго. А ты забрался в эту "дыру" не для того, чтобы потом сожалеть, что могло бы получиться, если бы была возможность быстро менять ФР, и вообще для тебя это не развлечение, а работа, и надо ...



Не собираюсь рекламировать зуммы, просто надо чётко знать их возможности и то, что хочется получить. Ещё они хороши, когда ситуация меняется каждую секунду: кораблик плывёт, на дальнем плане две церквушки неожиданно выстроились в ряд, быстро выкрутил фокус по максимуму (300 мм на кропе, или 510 мм на ФФ).



Это на самом дешёвом (после "кита" 18-50) сигмовском объективе 70-300 (без АПО). Слабенький, конечно. На длинном конце резкий только в центре.

А вот 18-200 (у меня без ОС) порадовал резкостью. На ближней дистанции даже 200 отрабатывает неплохо

Цитата:

от: Кантагар
18-50 /2,8 - хорошая штука, не спорю. Но 50 мм всё-таки маловато.

Конечно же, выбор объектива - это вопрос предпочтений, возможностей, необходимости.

Это точно! Для меня например 18 мм - уже "много" бывает, а Вам 50 - "маловато" :D

Цитата:

от: Кантагар

... и вообще для тебя это не развлечение, а работа, и надо ...

Профи - совсем другая история, и требования у них к технике и качеству снимков другие. Такой 70-300 точно в горы не потащат Если б объектив мне такое выдал, я бы его убил! :D

Цитата:

от: KSergeyV
Профи - совсем другая история, и требования у них к технике и качеству снимков другие. Такой 70-300 точно в горы не потащат Если б объектив мне такое 70-300 выдал, я бы его убил! :D

В горы его не беру, и последние годы не использую. Брал несколько раз для прогулки на корабле, большие ФР нужны, когда идёт по водохранилищу на большом расстоянии от берега.

70-300 привёл в пример того, что даже с ним не всё безнадёжно.

2 Кантагар: Вы, наверное про 300мм на кропе и 510мм на ФФ описАлись?

Вобщем: А чего обсуждать оптику, если главная заслуга в полноцветном сенсоре, а не в оптике, которая мне как-то не очень. Хотя дорогих стекол не юзал, тока 18-200 и 28...

Цитата:

от: SpectreLX
2 Кантагар: Вы, наверное про 300мм на кропе и 510мм на ФФ описАлись?

Из ЭКЗИФа к тому снимку:

"Фокусное расстояние: 300
Фокальное расстояние в представлении 35-мм плёнки: 510"

Цитата:

от: SpectreLX
Вобщем: А чего обсуждать оптику, если главная заслуга в полноцветном сенсоре, а не в оптике, которая мне как-то не очень. Хотя дорогих стекол не юзал, тока 18-200 и 28...

В этой ветке обсуждается именно оптика, или мне показалось?

Если "не очень" относится к оптике сигмы вообще, то как раз и хотелось, чтоб кто-нибудь аргументированно озвучил, в чём её недостаток по сравнению с другими производителями, чего она не может такого, из того, что могут они - естественно, применительно к фовеону.

Что касается "дешёвых" зуммов сигмы, то моё мнение таково: они отлично себя оправдывают по соотношению параметров цена/качество/диапазон ФР. Разрешение дают максимально возможное, о качестве уже писал: никакой "пропасти" по сравнению с ЕХ-оптикой и фиксами нет.

Цитата:

от:Кантагар
Если "не очень" относится к оптике сигмы вообще, то как раз и хотелось, чтоб кто-нибудь аргументированно озвучил, в чём её недостаток по сравнению с другими производителями, чего она не может такого, из того, что могут они - естественно, применительно к фовеону.

Подробнее

Аргументированная озвучка звучит как правило так: "че за стекло? ааа, сигма....ну-ну".
Просто большинство юзеров сидят на крючке маркетологов сапогов, никонов и прочих соней и олимпусов - соотв все остальное это дешевое гумно.
Так называемое общественное мнение ;)
Если этому мнению начать что то доказывать-показывать, то тебя тут же лицом ткнут в синтетические тесты с кучей мир и тп.
Ситуация напоминает очень рынок компьютерных комплектующих - вечный брудвар интела и амд и н-видии и ати (нынче ксати тоже амд), толком никто не может сказать почему проц от интела лучше проца от амд, показывают синтетику, а в реале то совсем другие ощущения.

Посмотрите на людей которые юзают старые пленочные стекла (те же М42) - среди них столько искушенный пользователей, которые могут часами говорить тупо о боке того или иного объектива и восхищаться им при этом закрывая глаза на ХА и прочие абберации... при этом придет какой нить любитель "канона" и скажет что все это дрочево, а вот его супер-пупер кенон рвет всех.

Абсолютно такая же ситуация на автомобильном рынке - куча совершенно одинаковых авто, но разных марок. И соотв взяв какое нить бмв и хюндай одного класса бмв убдет однозначно круче... ведь это бмв! А бмв по определению должно быть супер-пупер....хоть и ломается не реже прочих :D

Имхо, если бы Сигма проводила более агрессивную политику в отношении продвижения товаров на рынок, то может и про нее говорили бы "сигма - это круто, потому что это сигма".
Да вот нет у нее такой агрессии к рынку (а может не хотят или нет возможности) и поэтому ее продукты получают либо клейом "для посвященных", либо "ширпотреб"... последнее весьма сомнительно в большинстве случаев и прилипло все из-за того же "общественного мнения основаноого на агрессивной политике других компаний".

Я вот, например, захожу на какой нить сайт аля http://www.rytterfalk.com/ , смотрю работы автора.... и мне нравится.
И плевал я на маркетинг, на мнения других... я доверяю своему мнению и своему восприятию действительности. И если мне нравится то что делает другой человек "ширпотребным" объективом, то почему бы не попробовать сделать так же?!

Сигме не хватает суперсветосильных объективов, ориентированных на узкий круг лиц (я молчу вообще про фотодрочество на фотору, думаю, что все поняли о чём речь ))).
Макро у сигмы суперские, есть вообще шедевры типа 150-2,8; Длинный конец тоже вроде ничего, ширики хвалят сильно, штатники и репортажные зумы на уровне. Гиперзумы, наконец, пользуются спросом, с них начинает каждый четвёртый канонюга.


Забыл ещё о последних светосильных 30-ке и 50-ке. Практически у всех счастливых владельцев этих стёкол полные штаны от радости.

Цитата:

от: Кантагар
Вы действительно несколько расплывчато поставили вопросы, потому что о резкости, мыльности и "норме" можно говорить много и по-разному.

Странно... мне казалось, что я четко поставил вопрос...
Попробую уточнить: когда начинал ветку, мне хотелось получить ответ на два вопроса:
1) Насколько резкую картинку технически способна выдать SD-14, если исключить ошибки фотографа и поставить лучший (из доступных) объектив?
2) Насколько недорогие объективы ухудшают резкость изображения (про бракованные не говорим)?

Ответ хочется получить не в словах - "о резкости, мыльности и "норме" можно говорить много и по-разному" - Вы правы абсолютно, а в примерах, которые можно сравнивать - "что такое хорошо и что такое плохо".

Вопросы, как видите, не умозрительные, но абсолютно практические.

В принципе, по ходу обсуждения некоторый ответ сформировался; но если есть иные точки зрения - тоже очень интересно бы услышать, и особенно увидеть в примерах...

Цитата:

от: Кантагар
Опять же повторюсь: не пойму, почему Вы хотите судить только по "нешарпленным" картинкам. Если деталей нет, никакой шарп их не сделает.

Речь именно о резкости, понимаемой как ширина границ перехода. Не о детализации.
Возможно, я ошибаюсь, но на мой взгляд судить о ширине границ перехода по шарпленым и пожатым картинкам практически невозможно.

Цитата:

от:Кантагар
Если "не очень" относится к оптике сигмы вообще, то как раз и хотелось, чтоб кто-нибудь аргументированно озвучил, в чём её недостаток по сравнению с другими производителями, чего она не может такого, из того, что могут они - естественно, применительно к фовеону.

Подробнее

Вот как раз в этой ветке мне и хочется избежать сравнений типа "сигма против NNN" - таких рассудений и так множество; и, согласен с BJ-Tracer-ом, в основном без особых аргументов, все больше на предрассудках.
Напротив, тут я предалгаю обсуждение именно с точки зрения владельцев SD-14 (9, 10, 15, etc), которые выбрали фовеон осознанно, и осознанно остаются с ним; и уже в силу этого ограничены ассортиментом линз от Сигмы (если не брать довольно экзотические случаи переделок). Для владельца SD-14 есть смысл сравнить одну линзу Сигмы с другой, но какой смысл сравнивать Сигму с, допустим, Никкором?

Цитата:

от:Кантагар
Что касается "дешёвых" зуммов сигмы, то моё мнение таково: они отлично себя оправдывают по соотношению параметров цена/качество/диапазон ФР. Разрешение дают максимально возможное, о качестве уже писал: никакой "пропасти" по сравнению с ЕХ-оптикой и фиксами нет.

Подробнее

Вот это очень интересно, особенно насчет того, что «разрешение дают максимально возможное» - хотелось бы, чтобы было так.
Кантагар, мне было бы очень интересна Ваша оценка: если не затруднит, посмотрите, пожалуйста, выложенные мной примеры с 28-300 (3 и 4 страницы этой ветки). Как Вы считаете, можно говорить, что это бракованная линза; или это и есть «максимально возможное» я просто слишком многого хочу?

Цитата:

от:Vagulo
Вот это очень интересно, особенно насчет того, что «разрешение дают максимально возможное» - хотелось бы, чтобы было так.
Кантагар, мне было бы очень интересна Ваша оценка: если не затруднит, посмотрите, пожалуйста, выложенные мной примеры с 28-300 (3 и 4 страницы этой ветки). Как Вы считаете, можно говорить, что это бракованная линза; или это и есть «максимально возможное» я просто слишком многого хочу?

Подробнее

Мне кажется, Вы сами ответили на поставленные вопросы. Да, зумм на Ваших примерах проигрывает фиксам, и было бы странно, если бы это было иначе. Хотя настолько, что можно считать объектив неудачным.

С Вашей линзой (ни с конкретным Вашим экземпляром, ни с ему подобными) дела не имел, но, повторюсь, по опыту работы с другими гиперзуммами: они м о г у т давать резкую картинку, но не по всему диапазону диафрагм, ФР и расстояний до объекта, а также не всегда по всему полю, как, впрочем и большинство других объективов. Может, для Вашего 49 мм не самое удачное ФР. На фоторушных форумах есть масса обсуждений этой темы.

Единственно, что приходит в голову, что 28-300 это DG-объектив, а для зумма это более критично, чем для фиксы. Попробуйте DC-зуммы.
Цитата:

от: Vagulo
... Странно... мне казалось, что я четко поставил вопрос...

Интересно, в чём надо измерять резкость, или вычислять её ухудшение ? Не понимаю, как можно отделять резкость от детализации. "Ширина границ перехода" (опять же между чем и чем? - поясните) определяется в первую очередь объектом, расстоянием до него, затем уже возможностями матрицы и объектива.

"дубль"

Какая бы оптика ни была, только на фовеоне можно получить реально резкую картинку.
Вариант с толщиной линии перехода возможен только, если граница объекта совпадет с границей рядов ячеек матрицы, а это почти невозможно...

Цитата:

от: SpectreLX
Какая бы оптика ни была, только на фовеоне можно получить реально резкую картинку.

Смело!
Но, в ходе этого обсуждения, пользуясь тем, "резиновым" интернетом , просмотрел много сэмплов с разных камер, в том числе ФФ, с дорогущими топовыми стеклами и знаете, действительно - не впечатлило
Я после этого только сильнее стал Сигму уважать.

Нашел свои снимки с Nikona и Sigma одного сюжета, и сравнил. Результаты выложу в "Че застрял ФовеонЪ" , т.к. там не только про резкость, но и про разрешение и вообще

Цитата:

от: Кантагар
Единственно, что приходит в голову, что 28-300 это DG-объектив, а для зумма это более критично, чем для фиксы. Попробуйте DC-зуммы.

Мой Sigma 28-300mm f/3,5-6,3 DG Macro резкий и контрастный по всему полю в диапазоне фокусных 28-115 мм, дальше до 300 мм - теряется контраст. Ссылку на снимки с него давал выше в этой теме.

Так что ИМХО, это экземпляр неудачный или юстировщик был криворукий.

Цитата:

от:Кантагар
Мне кажется, Вы сами ответили на поставленные вопросы. Да, зумм на Ваших примерах проигрывает фиксам, и было бы странно, если бы это было иначе.
Хотя настолько, что можно считать объектив неудачным.

Подробнее

Спасибо за ответ и за оценку линзы; я, в общем, понял, что Вы имеете в виду.


Цитата:

от:Кантагар
Интересно, в чём надо измерять резкость, или вычислять её ухудшение ? Не понимаю, как можно отделять резкость от детализации. "Ширина границ перехода" (опять же между чем и чем? - поясните) определяется в первую очередь объектом, расстоянием до него, затем уже возможностями матрицы и объектива.

Подробнее

Вы правы, конечно. Возможно, я был не точен в терминологии. Вообще, вопрос "что есть резкость" очень неоднозначен. Однако, честно говоря, не особо хочется сейчас пускаться в обсуждение терминов: боюсь, в итоге получится очень длинно, и настолько же верно, насколько и бесполезно.
Собственно, вся ветка затеяна не столько для теоретических обсуждений, сколько для того, чтобы была возможность увидеть и обсудить некоторое количество примеров от разных авторов. Чтобы каждый, кому это интересно (я-в частности) мог сравнить то, что получается у него и то, что получается у других. (В конце концов, у каждого из нас есть некая субъективная оценка, что такое "достаточно резко" и что такое "мыло".)

Что, в общем, и удалось сделать. Хотя если кто-то уважаемых софорумчан еще добавит свои примеры "резкости по-сигмовски" - было бы тоже очень интересно.

Про on-line переводчики уже все все знают, конечно. Но тут вариант перевода "убил": "SD14 использовать SA горе от Sigma" :D :D :D
Кто-то скажет: "не в бровь а в глаз" :D