Разрешение объектива. Вопрос на понимание.

Ну что ж... Спасибо всем высказавшимся. Из всего вышеперечисленного делаю вывод:
как я и предполагал, никакой неведомой мне физической величины Р.С. не существует. Однако, Р.С. можно считать неким коэффициентом, который может довольно достоверно показать добротность оптической системы при заданных условиях освещения. Всем спасибо!

Если у кого есть что добавить - с нашим удовольствием продолжим :D

Цитата:

от: vinkoln
...как я и предполагал, никакой неведомой мне физической величины Р.С. не существует...

Странная манера - задать вопрос, и не слушать потом на него ответы... Или это был риторический вопрос? Гм...
Ладно, еще раз - попроще: величина под названием "разрешающая способность" существует, и она - чисто физическая. Если все эти аберрации, дифракции и штрихи на миллиметр - слишком сложно для Вас, давайте поступим попроще: возьмите в руку обыкновенный маркер. Которые оставляет на бумаге линию шириной 3 мм. Надеюсь, Вы согласны, что Ваша рука, вооруженная данным маркером есть сугубо аналоговая система? Если так - идем дальше. Взяв линейку достаточной точности, Вы можете провести данным маркером штрих в любом произвольном месте. Каждый раз беря новый лист бумаги, и предположив за начало координат край листа, Вы можете провести линию в любом месте: и в 20 мм., и в 22,5 и в 32765 микронах, и в 776928376 ангстрем - все зависит от точности линейки, и больше ни от чего - система рука-маркер-бумага действительно аналоговая.
Но попробуйте провести ДВА параллельных штриха. Очевидно, что мы сможем идентифицировать эти штрихи, как именно две линии только до тех пор, пока расстояние между их центрами не будет меньше 3 мм, то есть - ширины одиночного штриха... или диаметра маркера. Иначе эти два штриха сольются (между ними исчезнет промежуток незакрашенной бумаги), и сказать точно - были ли это именно два штриха, или же один, но большей ширины, станет попросту невозможно! Это означает, что разрешающая способность системы Вы - Ваша рука - маркер диаметром 3 мм - бумага составляет 3 мм. Ни больше, ни меньше. Согласитесь, что эта величина существует, и она достаточно физическая. Если же взять другой маркер - с толщиной линии, скажем, в 0,5 мм, то соответствующим образом возрастет и разрешающая способность.
Объектив - тот же маркер, так как он дает изображение бесконечно малой точки в виде кружка конечного размера. Грубо говоря, при данной аналогии, разрешающая способность объектива будет равна диаметру этого самого кружка.
Вот и вся физика, поскольку то, отчего изображением точки является круг Вас, как я понял, не интересует.

На самом деле, РС - это не самая важная характеристка объектива. Гораздо точней оптику характеризует график ФПМ, о чем уже говорилось выше. На ФПМ и надо ориентироваться... РС - устаревшее понятие, ныне оно почти не применяется к объективам.

[quot]Во вторых если у вас по оптике было отлично, то вы должны знать что показатель преломления зависит от длинны волны.... [/quot]
А Вам, в таком случае, неплохо было бы знать, что русское слово "длина" пишется с ОДНОЙ буквой "н".

Цитата:

от:ВовкаФ
Цитата:

от:Andrey Lenz
Цитата:

от:ВовкаФ
Цитата:

от:Andrey Lenz
Читал - смеялся!
Стока умников, никто по существу не ответил, приплели вообще странные вещи - типа разрешение от матириала зависит... или что классическая оптика дает ответ на вопрос о разрешении!

На самом деле, такого физического понятия, как разрешающая способность объектива, нет!

Разрешающая способность объектива - это эмпирический показатель, который поддается прямым измерениям.
Суть измерений заключается в том, что создается мишень, состоящая из белых и черных полос одинаковой ширины. Мишень делается и освещается так, чтобы контраст полос был определенным - например, 1:3, 1:10, 1:1000.
Разыне мишени имеют разный размер (ширину) полос, так, чтобы после проецирования на пленкучастота полос была разной (например, 10, 20 и 40 пар линий). Или полосы имеют переменную ширину. Это все не строго - просто разные методики. Продолжение см. ниже.

Подробнее

Смеялся это хорошо , жизнь продливает говорят, даже если этот смех без причины...
Любое физическое понятие мы можем ввести, в том числе и разрешающую способность оптической системы-объектива, никто нам это не мешает сделать, тем более что этим понятием многие пользуются.
И вопрос был что влияет на разрешающую способность, не так ли, что вас не устраивает?

Подробнее

Рекомендую внимательнее прочитать вопрос.
"Если есть тут люди действительно знающие что имеется в виду под Р.С. объектива - прошу пояснить."

Подробнее

Вопрос был физическая природа разрешающей способности.
Разрешающая способность, в моем понимании, это кол-во линий на милиметр, которые разрешает объектив.
А вопрос я понял так: какие факторы влияют на эту р. способность.

Подробнее

КаазЁл!
Оптику знает на уровне домохозяйки, а лезет в отличники.
Банан!

А теперь хотелось бы перейти от теории к практике. А вопрос такой: если рассматривать графики MTF, то при каком уровне контраста человеческий глаз способен различить эти полосы. Или по другому можно сформулировать этот вопрос: при каком минимальном уровне контраста оптика очень (достаточно) хорошая и при каком - отличная?

Цитата:

от:Vladimir P.
А теперь хотелось бы перейти от теории к практике. А вопрос такой: если рассматривать графики MTF, то при каком уровне контраста человеческий глаз способен различить эти полосы. Или по другому можно сформулировать этот вопрос: при каком минимальном уровне контраста оптика очень (достаточно) хорошая и при каком - отличная?

Подробнее

:D
А вот от этого - увольте: всегда предпочитаю рассматривать реальные фотографии, а не графики.
По графикам, например, Индустар-22, Юпитер-8, а паче - Юпитер-3 - крайне хреновые объективы :D :D ;)

глаз способен различить гдето 1% контраст, столько же примерно матрица если света достаточно много, а вот плёнка значительно хуже тоесть ей нужен больше контраст чтоб её пробить сквозь зернищще, для плёнки и указывают лпмм для контраста 1:1.6 кажеца.

ну а что значит MTF это значит контраст во столько раз меньше контраста НА ПРЕДМЕТЕ. если на предмете 1000 раз (трудно получить но можно) после 1% MTF останется ещё целых 10 раз.. а если контраст был 1:2 то фсё кирдык....

Ну а оптика ну обычно щитают что если менее 10% это уже практически нет изображения (и на плёнке это так и будет) ну а больше 50% это достаточно хорошо

Цитата:

от: Fandango


Странная манера - задать вопрос, и не слушать потом на него ответы... Или это был риторический вопрос? Гм...

Зравствуйте, Господин Еще Один Умник!

Цитата:

от:Fandango

Ладно, еще раз - попроще: величина под названием "разрешающая способность" существует, и она - чисто физическая. Если все эти аберрации, дифракции и штрихи на миллиметр - слишком сложно для Вас, давайте поступим попроще: возьмите в руку обыкновенный маркер.

Подробнее

Ну что Вы! Я и слов-то таких не знаю...
Маркер? Ну что ж, давайте возьмем. Черный, centropen, для CD Вас устроит?

Цитата:

от: Fandango


Которые оставляет на бумаге линию шириной 3 мм. Надеюсь, Вы согласны, что Ваша рука, вооруженная данным маркером есть сугубо аналоговая система? Если так - идем дальше.

Ой! 3 мм не получается... Он наверное не подходит...
А насчет системы сейчас узнаю у руки. Пока продолжим.

Цитата:

от:Fandango

Взяв линейку достаточной точности, Вы можете провести данным маркером штрих в любом произвольном месте. Каждый раз беря новый лист бумаги, и предположив за начало координат край листа, Вы можете провести линию в любом месте: и в 20 мм., и в 22,5 и в 32765 микронах, и в 776928376 ангстрем - все зависит от точности линейки, и больше ни от чего - система рука-маркер-бумага действительно аналоговая.

Подробнее

...извините что прерываю Ваш полет фантазии... Рука возражений не имеет. Пока не имеет. Продолжим.

Цитата:

от:Fandango


Но попробуйте провести ДВА параллельных штриха. Очевидно, что мы сможем идентифицировать эти штрихи, как именно две линии только до тех пор, пока расстояние между их центрами не будет меньше 3 мм, то есть - ширины одиночного штриха... или диаметра маркера. Иначе эти два штриха сольются (между ними исчезнет промежуток незакрашенной бумаги), и сказать точно - были ли это именно два штриха, или же один, но большей ширины, станет попросту невозможно!

Подробнее

...вот тут рука опять что-то хочет сообщить...
А, так Вы о определении дифракционного предела разрешения используя условный критерий Рэлея! Да, определенно об этом. Ну и стоило ли такую бадягу, простите, разводить? Можно было прямо сказать. Вопрос ведь был не совсем об этом. Хотя, кто сейчас читает вопросы... Ну ладно, продолжим!

Цитата:

от:Fandango

Это означает, что разрешающая способность системы Вы - Ваша рука - маркер диаметром 3 мм - бумага составляет 3 мм. Ни больше, ни меньше. Согласитесь, что эта величина существует, и она достаточно физическая. Если же взять другой маркер - с толщиной линии, скажем, в 0,5 мм, то соответствующим образом возрастет и разрешающая способность.

Подробнее

Вот до сей поры принципиально не возражаю!

Цитата:

от:Fandango

Объектив - тот же маркер, так как он дает изображение бесконечно малой точки в виде кружка конечного размера. Грубо говоря, при данной аналогии, разрешающая способность объектива будет равна диаметру этого самого кружка.

Подробнее

А тут, боюсь, Вы сами не вполне ясно понимаете аналогию, которую привели. Ведь объектив - оптический прибор пасивного типа. Т.к. сам света не излучает. А маркером выступает некий источник света. Допустим, точечный. Соответственно, картина, получаемая от данного источника света посредством объектива представляет собой наложение прямого хода лучей и дифракции на круглом отверстии (нас интересует только пятно Эйри, т.к. оно на порядки интенсивнее колец). А согласно критерию Рэлея, две близкие точки объекта считаются разрешенными, если расстояние между центрами дифракционных изображений равно радиусу пятна Эйри. Так вот, самое интересное:

Если бы все было так просто, то фотографов сей вопрос не интересовал бы как класс. Астрономов - да. И то, исключительно с точки зрения размера объектива. Т.к. именно от его диаметра зависит разрешающая способность. При том уровне развития носителя, на который проецируется картина, обычного фотографа эта тема никогда бы не затронула, будь все так идеально. Запас Р.С. был бы весьма внушителен. Но! Объективы они же стеклянные. И еще выполнены в реальных условиях (с погрешностями). Плюс конструкционные особенности. Именно о таких тонкостях я и пытался выспросить... 8)


Цитата:

от: Fandango

Вот и вся физика, поскольку то, отчего изображением точки является круг Вас, как я понял, не интересует.

Ну, это даже не 1/1000 процента всей физики, хотя кое-что мы затронули.
А последнее меня действительно не интересует. Со средней школы. ;)

>именно о таких тонкостях я и пытался выспросить

Простите, так зачем надо было спрашивать?
Vinkoln, мне показалось, что Fandango ясно ответил на Ваш вопрос. Вы зря ёрничаете (про маркер там...). А если Вы сами знаете такие страшные для меня лично выражения типа "критерия Рэлея" (ну поиздевайтесь надо мной...), то у меня возникает поганое ощущение, что Вы просто ПРОВЕРЯЕТЕ ЗНАНИЯ АУДИТОРИИ ПО ФИЗИКЕ.
А это есть нехорошо.:-(

Цитата:

от:vinkoln

...А, так Вы о определении дифракционного предела разрешения используя условный критерий Рэлея!...
...нас интересует только пятно Эйри, т.к. оно на порядки интенсивнее колец). А согласно критерию Рэлея, две близкие точки объекта считаются разрешенными, если расстояние между центрами дифракционных изображений равно радиусу пятна Эйри...

Подробнее

М-м-м умняки, говорите?.. Тогда - анекдот:

- Девушка, а у вас грудь есть?
- Нахал! Конечно есть!
- А почему ж вы ее не носите?!..

* * *

В ругаемые сейчас советские времена было такое словечко - "начитанный". Т. е. человек, обладающий громадным багажом теоретических знаний, обыкновенно абсолютно неспособный применить сии знания на практике, но зато ох как способный "блеснуть интеллектом" в компании.
Что ж, любезнейший Автор ветки: слово "дифракция" Вы уже хорошо выучили (благо, для этого и начитанным-то сегодня быть не надо: Интернет-то всегда под рукой! ;) ), мой Вам совет - переходите к слову "аберрация"; можно также запустить поиск по паре звучных фамилий, типа Гаусс или Френель - и в следующий раз Ваши посты будут выглядеть еще умнее!
Честь имею откланяться.
В. М.

Отвечая на 2 предыдуших поста оптом:
с одной стороны я действительно в процессе школьного и ВУЗовского образования всегда знал физику на отлично. С другой стороны, такие комплексные и специфические вопросы как Р.С. реальных объективов мне до конца не понятны. С практической точки зрения. Потому и спрашиваю. Надеясь на начитанность аудитории.

2Fandango: если написанное мной содержит ошибки - извольте по существу, а то создается ощущение, что Вы пытаетесь продемонстрировать свое "неоспоримое интелектуальное превосходство" и не более того. Мне это не интересно. Я в первую очередь хочу разобраться в вопросе, честно декларируя при этом области известные мне и не известные. А на счет интернета, так учился я в ту пору, когда безраздельно царствовала ФИДО (светлая память).

Цитата:

от: L4m3r
http://www.gigapxl.org

Спасибо большое за ссылку!
Первый раз вижу сайт людей, самих занимающихся фотографией, и которые в состоянии оценить, что происходит, какая точность нужна и пр.
Распечатал все статьи и с удовольствием читал весь вечер.

Цитата:

от:vinkoln
Отвечая на 2 предыдуших поста оптом:
с одной стороны я действительно в процессе школьного и ВУЗовского образования всегда знал физику на отлично. С другой стороны, такие комплексные и специфические вопросы как Р.С. реальных объективов мне до конца не понятны. С практической точки зрения. Потому и спрашиваю. Надеясь на начитанность аудитории.

2Fandango: если написанное мной содержит ошибки - извольте по существу, а то создается ощущение, что Вы пытаетесь продемонстрировать свое "неоспоримое интелектуальное превосходство" и не более того. Мне это не интересно. Я в первую очередь хочу разобраться в вопросе, честно декларируя при этом области известные мне и не известные. А на счет интернета, так учился я в ту пору, когда безраздельно царствовала ФИДО (светлая память).

Подробнее

Похоже, автор решил пофлудить. Потому что кроме приведенных L4m3r ссылок существует еще

http://klax.tula.ru/~vendi/index1.html

Это перепечатка из известного справочника под ред. Иофиса и Пелля. Вроде бы там все понятно. Можно было бы и самому найти. Правда, в моем экземпляре эта статья сделана немного по-другому и слегка подробнее. Например, есть формула для разрешения точек в идеальном объективе, а в ссылке ее нет. То ли издание другое, то ли на сайте подредактировали.

К тому же у Fandango вполне популярно и исчерпывающе все рассказано.

Если что еще о разрешении - см. курсы оптики. Что касается критерия Рэлея и пятна Эйри - так все это определяется первой зоной Френеля. :D

Цитата:

от: zzy
Похоже, автор решил пофлудить. Потому что кроме приведенных L4m3r ссылок существует еще

Ответ отрицательный.

Цитата:

от:zzy

http://klax.tula.ru/~vendi/index1.html

Это перепечатка из известного справочника под ред. Иофиса и Пелля. Вроде бы там все понятно. Можно было бы и самому найти. Правда, в моем экземпляре эта статья сделана немного по-другому и слегка подробнее. Например, есть формула для разрешения точек в идеальном объективе, а в ссылке ее нет. То ли издание другое, то ли на сайте подредактировали.

К тому же у Fandango вполне популярно и исчерпывающе все рассказано.

Если что еще о разрешении - см. курсы оптики. Что касается критерия Рэлея и пятна Эйри - так все это определяется первой зоной Френеля. :D

Подробнее

За ссылочку мерси, с интересом читаю. На счет Fandango - он явно аппелирует к дифракционному :D пределу объектива. А это, как я уже убедился, в данном случае неверно. Ибо по этому критерию запас Р.С. огромен.
И ни слова больше о Рэлее, Эйри и Френеле! Тут не все адекватно воспринимают иностранные фамилии. 8)

какая разница дифракция или аберация., есть размазывание картинки оно действует обычно типа свёртки это чё значит это тоже самое что для пространственого спектра просто умножение на спектр етого мыла тоесть можно расматривать как прибивание каждой частоты в нектрое кол-во раз.
масло масленое , каароче, .мыло мыьлное :))
можно обратно смотреть то что лучи из 1 точки изображения несходятся нивкакой 1й точке обьекта а куда они приходют то и попадёт в ету точку типа как если неффокусе, типа, тоесть что точно ффокусе нибываит а если ещё точнее смотреть это будет волновой фронт ффокусе тоже расматривают кгда щитают оптику лазером светют и фоткоют веть что такое волновой фронт ето поверхность ф которую ффтыкаюца фсе лучи а его непаралельность это и есть разхождение лучей втом числе разхождение самого по себе узкого луча света изза дифракции что и определяет дифр. предел как угловое разрешение на размер линзы (толшыну луча, кароче) или линейное разрешение на диафр. число если поделить.

Итак, общими усилиями все-таки удалось выяснить, что Р.С. - ни что иное, как комплексный (не в плане чисел :D ) параметр, характеризующий чистоту передачи геометрии картины. К физическому параметру д. предела р.с. отношения почти не имеет. Зенькую всем за участие в дебатах. А вот ежели кто расскажет (желательно по собственному опыту) о поведении конкретных объективов по части сабжа, счастью моему не будет границ в пределах разумного! 8)

Особенно интересуют canon`овские цифровые оптики.