Разрешение линзы и диафрагма

Цитата:

от:OlegV
Вот пример правильных графиков
Tamron 90
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=350
Nikkor 17-55
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=398
Nikkor 200-400
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=416

Последний - пример объектива с максимальным разрешением на открытой апертуре.

Подробнее

О, это оно. Спасибо. Для Кенона там усё есть. Еще бы такое же для шнайдера Бум искать, теперь знаю что ищу ;)

Цитата:

от:Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата - по сути своей, сумматор. Если нарисовать ход лучей для точечного источника света - это хорошо видно.
Соответственно, при идеальной форма оптических элементов, самый лучший результат будет достигаться при полностью открытой диафрагме: чем больше квантов света удалось уловить от каждой точки фотографируемого предмета, тем достовернее информация.
При условии, что мы имем дело с реальными линзами, точность формы оптических поверхностей неидеальна. Кроме того, неидеальна и собственно внутренняя структура преломляющего материала.
Соответственно, чем меньше диафрагменное отверстие, тем меньшая часть поверхностей оптических элементов участвует в формировании изображения. Т.к. погрешность (отклонение от расчетной величины) оптической поверхности пропорциональна расстоянию между точкакми на этой поверхности, снижение участка линз, участвующих в формировании изображения, снижает погрешность. При это растет погрешность записи информации, из-за того, что квадратично убывает поле суммирования.
Таким образом, возникает оптимум: размер диафрагменного отверстия, когда факторы уравновешиваются.
Оптимальное диафрагменное отверстие свое для каждого объектива, и зависит, в первую очередь, от качества изготовления и сборки объектива.
Так, более качественные объективы имеют оптимум в районе диафрагменного числа 4, обычные, бюджетные зумы - в районе диафрагменного числа 8.
С увеличением формата негатива, растет физический диаметр диафрагменного отверстия, при равном угле обзора объектива, соответственно, появляется возможность использования больших значений числа диафрагмы, при сохранении приемлемого качества. Так, для объективов, предназначенных для формата 135, диафрагма 16 дает заметно ухудшенные результаты, при этом на формате 120 она является вполне рабочей, а для форматной техники диафрагма 64 является приемлемой.

Что касается дифракционных эффектов, то их уровень зависит от отношения площадей собственно диафрагменного отверстия, и площади кольца у самого края диафрагмы, где наблюдаются, собственно говоря, краевые эффекты.
Так как эффективная ширина кольца постоянна, ипорядо ее величины - длина волны света, отношение площади кольца к площади диафрагменного отверстия растет с увеличением диафрагменного числа, однако пока диаметр диафрагменного отверстия превышает 100 длинн волны, изменение составляет малын доли процента. Таким образом, пока размер диафрагменного отверстия превышает 0,1 мм, влияние дифракционных эффектов можно считать ничтожным.

P.S. Вот кто-то первым придумал, что на закрытых диафрагмах все портит дифракция, и все дружно поверили!

Подробнее

Ниасилил
Но вот здесь диафр 16 вполне может считаться оптимальной:
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=364

Цитата:

от: argo4
Цитата:

от: Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата!

Ниасилил
Но вот здесь диафр 16 вполне может считаться оптимальной:
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=364

Из других источников для этого объектива оптимум около 4.

Цитата:

от: Andrey Lenz
Цитата:

от:argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата!

Ниасилил
Но вот здесь диафр 16 вполне может считаться оптимальной:
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=364

Подробнее

Из других источников для этого объектива оптимум около 4.

Подробнее

Ну дык где эти источники? А если верить ссылке, то 4 для него.. ну как-бы не совсем оптимум

Цитата:

от: argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Цитата:

от:argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата!

Ниасилил
Но вот здесь диафр 16 вполне может считаться оптимальной:
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=364

Подробнее

Из других источников для этого объектива оптимум около 4.

Подробнее

Ну дык где эти источники? А если верить ссылке, то 4 для него.. ну как-бы не совсем оптимум

Подробнее

Вы, наверное, не снимали этим объективом?

Цитата:

от: Andrey Lenz
Цитата:

от:argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Цитата:

от:argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата!

Ниасилил
Но вот здесь диафр 16 вполне может считаться оптимальной:
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=364

Подробнее

Из других источников для этого объектива оптимум около 4.

Подробнее

Ну дык где эти источники? А если верить ссылке, то 4 для него.. ну как-бы не совсем оптимум

Подробнее

Вы, наверное, не снимали этим объективом?

Подробнее

Да снимал, вроде.. А что, я многое не заметил? Возможно, не спорю. Я ссылку просто как пример привел, однако. Если есть другие источники, просветите, плиз.

Цитата:

от: Andrey Lenz
При это растет погрешность записи информации, из-за того, что квадратично убывает поле суммирования.

Ну да - при закрытии диафрагмы картинка темнеет, но мы не об этом говорили. Если изменить экспопару, то разрешение не уменьшится.
Цитата:

от: Andrey Lenz

Таким образом, возникает оптимум: размер диафрагменного отверстия, когда факторы уравновешиваются.

Точно, только второй фактор - дифракция.
Цитата:

от:Andrey Lenz

Что касается дифракционных эффектов, то их уровень зависит от отношения площадей собственно диафрагменного отверстия, и площади кольца у самого края диафрагмы, где наблюдаются, собственно говоря, краевые эффекты.

Подробнее

Толкование дифракции как краевого эффекта несколько не соответствует физической картине мира. В простейшем приближении угловой размер дифракционного пятна равен диаметру диафрагмы в длинах волн света.
Цитата:

от: Andrey Lenz

P.S. Вот кто-то первым придумал, что на закрытых диафрагмах все портит дифракция, и все дружно поверили!

Да, физики вообще много чего напридумывали, а потом издеваются над народом, заставляют учить. Но вы похоже удачно отмазались от этого дела ..

Цитата:

от: argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Цитата:

от:argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Цитата:

от:argo4
Цитата:

от:Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата!

Ниасилил
Но вот здесь диафр 16 вполне может считаться оптимальной:
http://www.ephotozine.com/equipment/tests/testdetail.cfm?test_id=364

Подробнее

Из других источников для этого объектива оптимум около 4.

Подробнее

Ну дык где эти источники? А если верить ссылке, то 4 для него.. ну как-бы не совсем оптимум

Подробнее

Вы, наверное, не снимали этим объективом?

Подробнее

Да снимал, вроде.. А что, я многое не заметил? Возможно, не спорю. Я ссылку просто как пример привел, однако. Если есть другие источники, просветите, плиз. Или они составляют гос тайну? :D

Подробнее

Собственно, я не записывал ссылки, помню, что это было сравнение 85/1,8 135/2 и 100/2.
Там оптимум именно у 135/2 был в районе 4. И мой опыт использования этого объектива подтверждает этот момент.
Т.е. при точной фокусировке при диафрагмах уже 4 резкость перестает расти.
Приведенные Вами результаты вполне объяснимы неточной фокусировкой: при этом, естественно, прикрывание диафрагмы здорово поднимает резкость,за счет увеличения ГРИП.
На реальных снимках резкость при диафрагмах 2-11 на глаз практически неотличима у этого объектива.
Похожий результат показывает 35/1,4.
50/1,4 также дает маленькое изменение резкости от 3.5 до 11, а в диапоне 1,4-2,8 существенно уступает 35/1,4.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:Andrey Lenz
При это растет погрешность записи информации, из-за того, что квадратично убывает поле суммирования.

Ну да - при закрытии диафрагмы картинка темнеет, но мы не об этом говорили. Если изменить экспопару, то разрешение не уменьшится.
Цитата:

от: Andrey Lenz

Таким образом, возникает оптимум: размер диафрагменного отверстия, когда факторы уравновешиваются.

Точно, только второй фактор - дифракция.
Цитата:

от:Andrey Lenz

Что касается дифракционных эффектов, то их уровень зависит от отношения площадей собственно диафрагменного отверстия, и площади кольца у самого края диафрагмы, где наблюдаются, собственно говоря, краевые эффекты.

Подробнее

Толкование дифракции как краевого эффекта несколько не соответствует физической картине мира. В простейшем приближении угловой размер дифракционного пятна равен диаметру диафрагмы в длинах волн света.
Цитата:

от: Andrey Lenz

P.S. Вот кто-то первым придумал, что на закрытых диафрагмах все портит дифракция, и все дружно поверили!

Да, физики вообще много чего напридумывали, а потом издеваются над народом, заставляют учить. Но вы похоже удачно отмазались от этого дела ..

Подробнее

Во-первых, при изменении экспопары разрешение как раз меняется.

Во-вторых, Вы, похоже, кого-то цитируете, вместо того, чтобы просто посчитать.
Рекомендую: http://optics.sgu.ru/info/edu/practicum/Opt4Lab4.pdf
Получается, что заметное влияние дифракции при расстояниях порядка 50 мм, характерных для 135 формата, начинается при размере отверстия 0,5 мм и менее.

В третьих, что же такое дифракция, ка не эффект, связанный с волновой природой света, возникающий, когда на пути света возникает КРАЙ (преграда или градиент преломляющей способности)?

Цитата:

от: Andrey Lenz

Во-первых, при изменении экспопары разрешение как раз меняется.

Обоснование в студию!
Цитата:

от: Andrey Lenz

Во-вторых, Вы, похоже, кого-то цитируете, вместо того, чтобы просто посчитать.

Уверяю вас, 10 лет занятий экспериментальной физикой научили меня считать.
Цитата:

от: Andrey Lenz

В третьих, что же такое дифракция, ка не эффект, связанный с волновой природой света, возникающий, когда на пути света возникает КРАЙ (преграда или градиент преломляющей способности)?

Это толкование не соответствует результату. Чем больше дырка, тем меньше дифракционное размытие, а край то остался точно таким же!

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:Andrey Lenz

Во-первых, при изменении экспопары разрешение как раз меняется.

Обоснование в студию!
Цитата:

от: Andrey Lenz

Во-вторых, Вы, похоже, кого-то цитируете, вместо того, чтобы просто посчитать.

Уверяю вас, 10 лет занятий экспериментальной физикой научили меня считать.
Цитата:

от: Andrey Lenz

В третьих, что же такое дифракция, ка не эффект, связанный с волновой природой света, возникающий, когда на пути света возникает КРАЙ (преграда или градиент преломляющей способности)?

Это толкование не соответствует результату. Чем больше дырка, тем меньше дифракционное размытие, а край то остался точно таким же!

Подробнее

1. С основным выводом, касающимся того, что дифракционное ухудшение изображения на всех практически используемых диафрагмах - миф, Вы уже не спорите? Это хорошо, а то я уж испугался, что Вы не поверите расчетам.
2. Обоснование очень простое. Подумайте об отношении сигнал/шум для сигналов разной силы.
3. Действительно, чем больше дырка, тем меньше дифракционные эффекты. Именно потому, что отношение площади кольца постоянной ширины, к площади вписанного в него круга, при стремлении диаметра кольца к удвоенной толщине очень быстро стремится к бесконечности! А при увеличении диаметра кольца стремися к нулю. Просто посчитайте, график нарисуйте, что ли, для наглядности...

Цитата:

от:Andrey Lenz

1. С основным выводом, касающимся того, что дифракционное ухудшение изображения на всех практически используемых диафрагмах - миф, Вы уже не спорите? Это хорошо, а то я уж испугался, что Вы не поверите расчетам.

Подробнее

На эту тему я уже высказался - ухудшение изображения начинается на диафрагме, равной шагу пикселей в длинах волн света.
Цитата:

от: Andrey Lenz

2. Обоснование очень простое. Подумайте об отношении сигнал/шум для сигналов разной силы.

Сигнал в данном случае - число фотонов, оно зависит и от экспопары тоже. На цифре еще есть тепловой шум, а вот на пленке сигнал/шум строго инвариантен к освещенности при условии сохранения правильной экспозиции.
Цитата:

от:Andrey Lenz

3. Действительно, чем больше дырка, тем меньше дифракционные эффекты. Именно потому, что отношение площади кольца постоянной ширины, к площади вписанного в него круга, при стремлении диаметра кольца к удвоенной толщине очень быстро стремится к бесконечности! А при увеличении диаметра кольца стремися к нулю. Просто посчитайте, график нарисуйте, что ли, для наглядности...

Подробнее

Это объяснение годится для детского сада. Книжку лучше прочтите какую нибудь.

Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:Andrey Lenz

1. С основным выводом, касающимся того, что дифракционное ухудшение изображения на всех практически используемых диафрагмах - миф, Вы уже не спорите? Это хорошо, а то я уж испугался, что Вы не поверите расчетам.

Подробнее

На эту тему я уже высказался - ухудшение изображения начинается на диафрагме, равной шагу пикселей в длинах волн света.
Цитата:

от: Andrey Lenz

2. Обоснование очень простое. Подумайте об отношении сигнал/шум для сигналов разной силы.

Сигнал в данном случае - число фотонов, оно зависит и от экспопары тоже. На цифре еще есть тепловой шум, а вот на пленке сигнал/шум строго инвариантен к освещенности при условии сохранения правильной экспозиции.
Цитата:

от:Andrey Lenz

3. Действительно, чем больше дырка, тем меньше дифракционные эффекты. Именно потому, что отношение площади кольца постоянной ширины, к площади вписанного в него круга, при стремлении диаметра кольца к удвоенной толщине очень быстро стремится к бесконечности! А при увеличении диаметра кольца стремися к нулю. Просто посчитайте, график нарисуйте, что ли, для наглядности...

Подробнее

Это объяснение годится для детского сада. Книжку лучше прочтите какую нибудь.

Подробнее

1. Приведите расчет, пожалуйста.
2. Инвариантность экспозиции нарушается при низкой освещенности. Это связано с тем, что для восстановления кристалла серебра в кристалле его галогенида должно одновременно накопиться не менее 4 электронов. Про эффект шварцшильда слышали?
И еще. К примеру, у нас есть мира контрастности 1/1000. Довольно очевидно, что при изменении количества света, пошедшего к светоприемнику, контраст изображения миры на светоприемнике изменится, при идентичной оптике. Грубо говоря, темные области останутся столь же темными (засветка не будет зарегистрирована), а светлые станут существенно темнее.
3. Эта модель годится для большинства читающих форум, как образная.

Цитата:

от: Andrey Lenz

1. Приведите расчет, пожалуйста.

Это простое следствеи того, что угловой размер дифракционного пятна есть отношение длины волны к диаметру диафрагмы. Приравнивая диаметр пятна шагу пикселей получаем такой результат.
Цитата:

от:Andrey Lenz

2. Инвариантность экспозиции нарушается при низкой освещенности. Это связано с тем, что для восстановления кристалла серебра в кристалле его галогенида должно одновременно накопиться не менее 4 электронов. Про эффект шварцшильда слышали?

Подробнее

Это довольно экстремальные области параметров, между которыми зависимость плотности от освещенности все таки линейная.
Цитата:

от:Andrey Lenz

И еще. К примеру, у нас есть мира контрастности 1/1000. Довольно очевидно, что при изменении количества света, пошедшего к светоприемнику, контраст изображения миры на светоприемнике изменится, при идентичной оптике. Грубо говоря, темные области останутся столь же темными (засветка не будет зарегистрирована), а светлые станут существенно темнее.

Подробнее

Мне не очевидно.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:Andrey Lenz

1. Приведите расчет, пожалуйста.

Это простое следствеи того, что угловой размер дифракционного пятна есть отношение длины волны к диаметру диафрагмы. Приравнивая диаметр пятна шагу пикселей получаем такой результат.
Цитата:

от:Andrey Lenz

2. Инвариантность экспозиции нарушается при низкой освещенности. Это связано с тем, что для восстановления кристалла серебра в кристалле его галогенида должно одновременно накопиться не менее 4 электронов. Про эффект шварцшильда слышали?

Подробнее

Это довольно экстремальные области параметров, между которыми зависимость плотности от освещенности все таки линейная.
Цитата:

от:Andrey Lenz

И еще. К примеру, у нас есть мира контрастности 1/1000. Довольно очевидно, что при изменении количества света, пошедшего к светоприемнику, контраст изображения миры на светоприемнике изменится, при идентичной оптике. Грубо говоря, темные области останутся столь же темными (засветка не будет зарегистрирована), а светлые станут существенно темнее.

Подробнее

Мне не очевидно.

Подробнее

1. Это Ваше голословное утверждение. Все-таки, приведите расчет.
2. и 3. Жаль.

Цитата:

от: Andrey Lenz

1. Это Ваше голословное утверждение. Все-таки, приведите расчет.

Видите ли, исходные посылки для этого 'голословного утверждения' можно найти в любом учебнике, а последующие выкладки не выходят за рамки 8 классов средней школы. Так что приводить их здесь мне кажется избыточным.

Цитата:

от: Mike_P
Цитата:

от: Gorynych
Цитата:

от:Mike_P
Весьма условно можно считать, что физическая дырка в 1-2 мм это предел, ниже которого нежелательно опускаться.

БРЕД.
Учите физику.

Слова "весьма условно" мы конечно не читаем. ...

Подробнее

Читаем, но не понимаем. Неясна интервальная оценка.

Цитата:

от:Andrey Lenz
Объектив фотоаппарата - по сути своей, сумматор. Если нарисовать ход лучей для точечного источника света - это хорошо видно.
Соответственно, при идеальной форма оптических элементов, самый лучший результат будет достигаться при полностью открытой диафрагме: чем больше квантов света удалось уловить от каждой точки фотографируемого предмета, тем достовернее информация.
При условии, что мы имем дело с реальными линзами, точность формы оптических поверхностей неидеальна. Кроме того, неидеальна и собственно внутренняя структура преломляющего материала.
Соответственно, чем меньше диафрагменное отверстие, тем меньшая часть поверхностей оптических элементов участвует в формировании изображения. Т.к. погрешность (отклонение от расчетной величины) оптической поверхности пропорциональна расстоянию между точкакми на этой поверхности, снижение участка линз, участвующих в формировании изображения, снижает погрешность. При это растет погрешность записи информации, из-за того, что квадратично убывает поле суммирования.
Таким образом, возникает оптимум: размер диафрагменного отверстия, когда факторы уравновешиваются.
Оптимальное диафрагменное отверстие свое для каждого объектива, и зависит, в первую очередь, от качества изготовления и сборки объектива.
Так, более качественные объективы имеют оптимум в районе диафрагменного числа 4, обычные, бюджетные зумы - в районе диафрагменного числа 8.
С увеличением формата негатива, растет физический диаметр диафрагменного отверстия, при равном угле обзора объектива, соответственно, появляется возможность использования больших значений числа диафрагмы, при сохранении приемлемого качества. Так, для объективов, предназначенных для формата 135, диафрагма 16 дает заметно ухудшенные результаты, при этом на формате 120 она является вполне рабочей, а для форматной техники диафрагма 64 является приемлемой.

Что касается дифракционных эффектов, то их уровень зависит от отношения площадей собственно диафрагменного отверстия, и площади кольца у самого края диафрагмы, где наблюдаются, собственно говоря, краевые эффекты.
Так как эффективная ширина кольца постоянна, ипорядо ее величины - длина волны света, отношение площади кольца к площади диафрагменного отверстия растет с увеличением диафрагменного числа, однако пока диаметр диафрагменного отверстия превышает 100 длинн волны, изменение составляет малын доли процента. Таким образом, пока размер диафрагменного отверстия превышает 0,1 мм, влияние дифракционных эффектов можно считать ничтожным.

P.S. Вот кто-то первым придумал, что на закрытых диафрагмах все портит дифракция, и все дружно поверили!

Подробнее

Безграмотный бред недоучки.
Распространение света - имеет волновую природу. Как только выходите за пределы приближения геометрической оптики - все выкладки с линейкой превращаются в болотные пузыри.
Считать надо разность фаз между волнами света по апертуре объектива. Если в пределах кружка нерезкости фазовый сдвиг с разных краёв объектива становится меньше Пи, то приближение геометрической оптики не работает и размытие становится дифракционным. Эта фазовая разность зависит не от АБСОЛЮТНОГО РАЗМЕРА ДИАФРАГМЫ, и, даже не от диафрагменного числа, связанного с фокусным расстоянием, а от ОТНОШЕНИЯ РАССТОЯНИЯ ДО ПЛОСКОСТИ ФОКУСИРОВКИ и ДИАФРАГМЫ.
Последняя величина равна диафрагменному числу при фокусировки на бесконечность...

Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:Andrey Lenz

1. С основным выводом, касающимся того, что дифракционное ухудшение изображения на всех практически используемых диафрагмах - миф, Вы уже не спорите? Это хорошо, а то я уж испугался, что Вы не поверите расчетам.

Подробнее

На эту тему я уже высказался - ухудшение изображения начинается на диафрагме, равной шагу пикселей в длинах волн света.

Подробнее

Все-же расчетик не помешал-бы. На пальцАх прикидываю - не сходится. Берем объектив, фокусируем на матрицу, получаем изображение. Ловким движением рук заменяем матрицу на вчетверо более плотноупакованную - и изображение резко ухудшается? Потом взамен матрицы подсовываем пленку, и начинаем судорожно искать на ней шаг пикселей? :D

Цитата:

от:Алкаш
Все-же расчетик не помешал-бы. На пальцАх прикидываю - не сходится. Берем объектив, фокусируем на матрицу, получаем изображение. Ловким движением рук заменяем матрицу на вчетверо более плотноупакованную - и изображение резко ухудшается? Потом взамен матрицы подсовываем пленку, и начинаем судорожно искать на ней шаг пикселей? :D

Подробнее

Ну ухудшается естественно, если 100% кропы смотреть, т.к. увеличение вчетверо сильнее. И тут окажется что детали того, дифракция откушала.

Вообщем http://normankoren.com/Tutorials/MTF6.html#Diffraction, http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm или гугль на "Rayleigh limit" или "Dawes limit".