прошу совета по переходу с 35мм на цифровой средний формат

Здравствуйте!

Уже лет 15 снимаю на 35мм.
Вначале, когда еще баловался, использовал пленку, а потом уже лет 5 как перешел на цифру.
Серьезно занимаюсь пейзажем, попробовал всю линейку Canon, начиная с 10D и до 1Ds MarkIII с разными L-зумами и фиксами..
В поисках путей улучшения качества изображения пришел к выводу, что средний формат позволит сделать это.
Думаю именно о цифровых задниках, так как слишком привык к удобству цифры и имею большой опыт работы с ней и обработки.

Пытаясь изучить рынок цифровых задников, сделал заключение, что выбирать надо не только задник, но и всю систему.
Причем могут быть сложности там, где их совсем не ждешь, например проблемы с конвертированием файлов в Windows.
В итоге после недельного копания в инете в голове получилась круто заваренная каша.
На мой взгляд вот из чего можно выбирать.

1)система Hasseldlad со своим задником
www.hasselblad.com

Лидер у них H3D-II 50Мп 37x49мм, 6132x8176 матрица
http://www.hasselblad.com/products/h-system/h3dii-50.aspx

Начиная с H3D, Хассель не совместим с задниками Phase One,
поэтому свежие задники от Phase One люди ставят на H2D, где они прекрасно работают.


2)Leaf-Bronica-Sinar
но я что-то слышал, что у них там банкротства и все такое... но точно не знаю
http://www.sinarcameras.com/site/index__gast-e-1473-23-1563-urlvars-rand-304.html
http://sbf-moscow.ru/tech/sinar/catalogue/kameri/sinar_hy6-s65r/
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sinar-hy6.shtml
Sinar Hy6-s65r 31Мп
Sinar Hy6-e75r


Leaf AFi-II 10 матрица 56х36мм, 56Мп
http://sbf-moscow.ru/tech/leaf/catalogue/kamera/leaf_afi-_7/
http://www.dpreview.com/news/0809/08091002leaf_afiII_aptus_10_7_6.asp
из плюсов - формат кадра близкий к привычному 3:2


3)задник Phase One p65+, 60,5Мп 54х40мм, который легко ставится на Hassel H2D и на другие тушки
http://luminous-landscape.com/reviews/cameras/p65-announced.shtml
позиционируется как первый полнокадровый средний формат.

На мой неискушенный взгляд, комбинация H2D и P65+ может быть основным рабочим вариантом для меня, тем более, что
есть знакомый фотограф, тоже пейзажник, который ее использует и не нахвалится.
Из минусов - это новый формат кадра 4:3.

Или более старый и компактный Phase One P45 Plus 39Мп, 48х36мм
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/p45plus.shtml


4)Phase One 645 AF - это уже готовая камера с задником p65+ (для Phase One Mamiya
сделала тушку)
http://www.phaseone.com/camera/


5)Mamiya ZD 645AFD II: "22-мегапиксельная камера за 9999 долларов"
но это уже совсем старичок


В общем, я в затруднении, и хотя по бюджету, пожалуй, осилю и самые тяжелые варианты,
но ценники там недетские по сравнению с моим Кэноном, и ошибка будет стоить слишком дорого в буквальном смысле.

Что порекомендуете, коллеги?

А не проще ли взять систему более пейзажную что ли, к примеру что-то 6х8-6х9 и + к этому хороший сканер или все, цифра и точка? Мне Мамия 645 после Fuji 680 стала казаться маловатой по разрешению.

Цитата:

от: YoU-PiteR
А не проще ли взять систему более пейзажную что ли, к примеру что-то 6х8-6х9 и + к этому хороший сканер или все, цифра и точка? Мне Мамия 645 после Fuji 680 стала казаться маловатой по разрешению.

снимающий на 1 марковку 8)
явно эээ профессионал денъги считает
цифра ему вне конкуренции будет= объем так скаатъ и время цифр0-реzултад (Ъ)

Для меня Марковка и Пызаж - вещи несовместимые))))), был бы при деньгах я, цифрозад использовал только для коррекции результата на пленке или слайде.

так профи марковкой и не снимают пейзаж, там лингофы, хорсманы и тд и мин плёнка 6х7, а так 4х5 :)

Цитата:

от: Улдыс
так профи марковкой и не снимают пейзаж, там лингофы, хорсманы и тд и мин плёнка 6х7, а так 4х5 :)

хмм
реклама

А что Вам не хватает в качестве?

Уважаемый Доктор Борменталь, последовательная беседа по Вашему вопросу приведет к выводу, что пейзаж надо снимать на БФ, а еще лучше
на Ультра БФ, что пока не входит в мои планы.

Тем не менее я отвечу о своей ситуации:
я люблю большие отпечатки, и мне бы хотелось улучшить качество принтов.

Для отпечатков размером 60..70см по длинной стороне мне приходится ресайзить примерно на 25% кадры с Canon 1DsMk3 при 300dpi,
так что их лучше сильно не рассматривать вблизи, но если карточка интересная, то зритель инстинктивно старается подойти ближе.
Для панорамных принтов высотой 80см мне приходится снимать двухрядные панорамы, что занимает режимное время,
которого и так отпущено не много, а на цифровом заднике я точно обойдусь одним рядом.
Кроме того, сюда накладываются проблемы динамического диапазона матрицы, когда мне приходится брекетить
контрастные сюжеты и потом бороться с артефактами при сборке.
У задников почти всех производителей указан дин. диапазон 12 - 12,5 стопов,
так что это позволит сократить количество брекетинга примерно в два раза.
Ну и очень часто владельцы задников отмечают, что формат 35мм по сравнению с ним выглядит как мыльница :),
хотя при этом, видимо, сравнивается система задник+объектив, а не только матрицы.

Поэтому я пришел в выводу, что переход на цифровой СФ позволит решить бОльшую часть моих основных вопросов.

Leica S-System спасет отца русской демократии! Пентакон Six 21го века вернулся к нам!

В теории этот вариант разумный и вполне имеет право на жизнь, но лично от меня он потребует сильной смены методологии всего процесса.
У меня нет навыков работы с пленкой и сканером,
зато все хорошо отлажено в цифре, начиная "с посмотреть на гистограмму" при съемке.
Да и панорамную пленочную камеру сейчас купишь , наверное, только по частям на ебее. В общем, лично мне проще взять задник и снимать так, как я уже привык.

Олег, не пожалейте времени, будете в Питере - доедьте до меня, может еще МишаПитер подтянется, у него набор поболе. У меня и Мамия АФД есть, правда без задника и Fuji GX 680 III, с подвижками которая, возьмем камеры и отобьем пару роликов. Думаю это будет разумно. Сканер - дело субьективное, он и в лабе есть, если что. Да и у меня все стало получаться довольно быстро, хоть и сканирую сам примерно 3 месяца на самом поганом из существующих планшетников. Задник, как я понимаю, можно крепить и на систему Мамия и на систему Фуджи. По первой вообще вопросов нет, прикрепил и пошел. Со второй надо разбираться, но задники точно упоминали. Опять же, никто не заставляет снимать все на негатив или слайд, можно просто расширить возможности, отсняли быстрый материал на цифрозад, за минуту (максимум), переставили пленочный или слайдовый хвост и все, есть и то и то. Что до сбора брекетинга - я и с пленки это нормально без артефактов делаю, насобачился в свое время на цифре. Да, камера не из легких, но (спасибо Мише), я уже насобачился таскать ее и довольно бысто выставлять по необходимости. Фуджи так вообще, до сих пор новые продают, все есть к ним.

Олег.
На сегодня я работаю в Московском Про Лабе. У нас есть заказчики, которые снимают на задники 60 мегов. Именно пейзажи. Печатают размеры 120х180 см. Но, чтобы изображение имело те детали, которые получаются с листов, например, формата 4х5 дюймов, им приходится шить изображение из нескольких кадров. Если делать с одного, то разрешение получается "не фонтан". Но тогда вопрос? А не все ли равно с чего шить картинку? С Кэнона, на мой взгляд лучше. И на высоких значениях чувствительности Кэнон лучше задника. Буквально вчера выводили отпечатки пейзажей с Кэнон 5д марк 2. 45х60. Деталей хватало и на бОльшее увеличение.
Много излагать тут не вижу смысла. Мой т.8-916-7989099. Поскольку вы потенциально наш будущий заказчик, могу вам устроить живой просмотр таких отпечатков.
Решил добавить еще...
Готовы ли вы к размеру файлов, которые получаются с цифрозадников? Там 300 мгб - это обычное явление... Если шить, то много больше.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Но, чтобы изображение имело те детали, которые получаются с листов, например, формата 4х5 дюймов, им приходится шить изображение из нескольких кадров.

Господа, давайте не будем ставить во главу угла детализацию -- сам по себе этот показатель, мягко говоря, не главный.

Критично важным отличием кремниевого захвата сцены ("цифра" ) от пленочного, по моим наблюдениям и исследованиям, является поведение регистратора в высоких светах.

При кремниевом способе паразитное взаимовлияние элементов матрицы столь велико, а программные механизмы подавления этих влияний столь активны, что результирующим эффектом является т.н. яркостная и хроматическая демодуляции в мелких деталях изображения. Эти детали становятся демодулированными по яркости и по хроматике, превращаясь в сплошную заливку. Иными словами, мелкие детали утрачивают свою объемность и фактурность. Наиболее характерный пример -- елочки на дальнем плане: при цифровой регистрации (даже сканирующими матрицами) -- это зеленые треугольнички из детской раскраски; при регистрации пленочной -- это елочки, хоть и с тем же уровнем деталировки. Ну, и т.д.

Описанный эффект -- основа знаменитого "цифропластилина", имхо.

Эффект можно уподобить тесту: круто замесишь (пленка), потом потыкаешь пальцем -- ямки остаются; жидко замесишь (цифра) -- ямки исчезнут, порой и следа не видно.

У пленки паразитные взаимовлияния соседних участков тоже есть, но с ними научились эффективно бороться за счет применения т.н. DIR-компонент в негативе и DAR-компонент в слайде.

Так вот, даже если завтра размер кремниевой матрицы выйдет на 4х5", мы все равно не получим того качества пейзажа (и только пейзажа), что на слайде. Не получим до тех пор, пока не будут придуманы эффективные методы борьбы с описанными паразитными явлениями.

Однако понимания проблемы нет и спрос столь низок, имхо, что ни одна фирма не станет вкладываться в решение вопросов, волнующих три-четыре сотни (ну, -- тысячи) человек.

Проще и короче говоря: кремниевый захват СЕГОДНЯ не пригоден к съемке пейзажей, бо результат (по описанным выше причинам) не вызывает у зрителя ощущения воздуха, присутствия, что критично важно в этом жанре из. искусства.

Наконец еще раз подчеркну: описанная проблема -- проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин) -- в контексте пейзажа намного важнее, радикально важнее необходимости обеспечить должный уровень детализации. Тому, каким этот уровень должен быть, в свое время была посвящена статья: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_resolution_frame.htm

Цитата:

от: Омельченко Юрий

Готовы ли вы к размеру файлов, которые получаются с цифрозадников? Там 300 мгб - это обычное явление... Если шить, то много больше.

Нормальный 16-битный скан слайда 4х5" в 3000 dpi -- это ровно 1 Гб.

У пленочной регистрации есть еще одно "железобетонное преимущество" (с) Saha -- она не требует электричества, что при настоящей (непаркетной) пейзажной съемке, предполагающей обитание фотографа на плэнере в течение нескольких недель и месяцев -- критично важный фактор.

Юрий, большое спасибо за ответ!
Очень интересна Ваша практическая точка зрения.
Я изложу свои соображения:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Олег.
У нас есть заказчики, которые снимают на задники 60 мегов. Именно пейзажи. Печатают размеры 120х180 см. Но, чтобы изображение имело те детали,
которые получаются с листов, например, формата 4х5 дюймов, им приходится шить изображение из нескольких кадров.

Подробнее

Юрий, если Вы имеете ввиду Грановского, то с его слов он обычно собирает одно изображение из нескольких кадров
для увеличения глубины резкости, а не только для увеличения разрешения (кроме тех случаев, когда снимает панорамы).


Цитата:

Но тогда вопрос? А не все ли равно с чего шить картинку? С Кэнона, на мой взгляд лучше]

сейчас я как раз этим и занимаюсь - шитьем с Кенона :), но есть определенные неудобства, которых мне хотелось бы избежать, в частности -
получить снижение количества кадров
(я чуть ранее написал об этом подробнее в сообщении Re[Доктор Борменталь]: чего бы мне хотелось в первую очередь )


Цитата:

И на высоких значениях чувствительности Кэнон лучше задника

тут Вы абсолютно правы. Но все же это более актуально при съемке репортража, жанра, а в пейзаже я редко выхожу за ISO 200.
На ISO 400 снимаю нечасто, и только в сложных случаях, скажем - с вертолета, или птиц.


Цитата:

Буквально вчера выводили отпечатки пейзажей с Кэнон 5д марк 2. 45х60. Деталей хватало и на бОльшее увеличение

согласен, при 200dpi с 5DMk2 можно печатать до 70х45 без интерполяции, и иногда я этим пользуюсь.
Но на мой взгляд не все сюжеты позволяют свободно делать это, да и комфортная дистанция просмотра чуть увеличивается.



Цитата:

Поскольку вы потенциально наш будущий заказчик, могу вам устроить живой просмотр таких отпечатков.

спасибо, обязательно воспользуюсь Вашим предложеним.
К сожалению, я с Вами пока не знаком, хотя в Пролабе на Мосфильмовской печатаю уже много лет


Цитата:

Готовы ли вы к размеру файлов, которые получаются с цифрозадников? Там 300 мгб - это обычное явление... Если шить, то много больше.

совершенно верно, размеры файлов получаются очень приличные и создают сложности в обработке.
В то же время принт размером 200х80см 8bit tiff весит в любом случае 700Мб, снять ли его в 5-6 кадров на H2D c задником P65+ или в 20 кадров на Canon.
А файлы 1-2Tb у меня получаются регулярно при обработке своих панорам в ФШ.
Иногда доходит и до 4Тб, так что к этому я готов.

Если вы видели отпечатки Грановского, то вы видели то, что я собирался вам показать.
Тогда по какому пути двигаетесь вы?
На мой взгляд, повторю сам себя, шить изображения удобнее с Кэнона. Почему? Пейзаж бывает не очень статичный. Внутри кадра происходит движение веток,воды,травы,облаков. Вы упоминали съемку в режиме. Там, как раз, не помешает иметь преимущества высоких чувствительностей. Так? Чтобы успеть за счет менее длинных экспозиций, без ущерба для деталей в тенях, отснять серию, где облака, например, не успеют убежать сильно от кадра к кадру. Да?
А вообще, мне приходится только согласиться с позицией Алексея Шадрина. Зачем вообще эти "пляски с задниками и шитьем", если за одну экспозицию на лист, которая уже точно займет меньше времени, чем серии для цифры, мы можем иметь оптимальный результат. Или речь о комфорте?
Тогда панорамная Fuji 6х17 решит задачу еще удобнее. И , что не мало важно, значительно дешевле.
Это не современно. Я понимаю. Но, это более разумно.

Нельзя забывать также, что панорамирование (сшивка) не дает возможности пользоваться шаймпфлуговыми подвижками, наклонами и поворотами. Все три приема активно применяются в пейзаже и, я бы сказал, грамотный пейзаж без них нереализуем.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Это не современно. Я понимаю.

Вот тут я бы не был столь категоричен. Скорее -- "это некомфортно и непонтово". Но говорить о вытеснении серебра кремнием в среднем и, тем паче, в большом форматах, имхо -- преждевременно.

Алексей. :)
Я не категоричен. Я так шучу.
А если серьезно, то и в среднем формате цифра не везде "лучше" пленки. Но мы так обленились за эти дискретные годы на цифре, что теперь многие серьезные прежде приверженцы пленки, затрудняются поднять свое седло и пошевелить лишний раз палцАми... Выдумывают себе самые разные оправдательные поводы, лишь бы не иметь неудобства. Опять же, как быть? Ведь не видно сразу, что получилось (или не получилось) на пленке... Вот и выходит так, что все мы понимаем одинаково ситуацию, но сымаем на цифирь. Ну, кроме вас. :D