Программное смещение бесконечности в АФ объективах: возможно ли?

У многих пользователей современных автофокусных объективов есть прооблема: риска бесконечности не совпадает с реальной бесконечностью (если сфокусироваться вручшую по матовому стеклу или "лайв-вью"). Соотвественно, не совпадает и вся шкала дистанций объектива. Эта, с позволения сказать, "особенность" встречается у многих, и не зависит от камеры: на большинстве объективов на данной конкретной камере швала дистанций и риска бесконечности очень даже совпадает с реальной, при ручной наводке на резкость или при наводке контрастным автофокусом. Не следует также путать это явление с фронт и бэк-фокусом, так как речь идет о фокусировке вручную.

Иначе говоря: камера ОК, объектив родной, автофокус настроен, на других большинстве объективов (с данной камерой) бесконечность совпадает с реальной, а на ЭТОМ конкретном объективе -- не совпадает. У меня, например, на EF 50/1.2, реальная бесконечность расположена на инфракрасной метке, то есть "за" риской бесконечности.

Явление это, причем, независит от светосилы: встречается как у несветосильных, так и у светосильных объективов, как у "топовых" так и у дешевых. Зависит только от экземпляра.

Вот мой вопрос, поэтому (не нашел ответа на форуме): можно ли с помощью какого-либо софта программно двигать точку бесконечности? То есть, автофокусный объектив-то электромеханический, и его "нулевые" параметры устанавливаются программно. Вот и мысль поэтому возникла, что может возможно двигать программно точку бесконечности на объективе, туда-сюда. А то, если живешь в провинции глубокой, общение с сервис-центром проблематично...

Кто что знает на эту тему, просьба высказаться.

насколько знаю, перебег за бесконечность делается для того, чтобы аф камеры мог на бесконечность сфокусироваться.

Мне кажется, что врядли.
Т.к. шкала мханически связана со стеклом. И ее несовпадение как раз и говорит о том, что при юстировке бесконечность "сдвинули".
Для вашего варианта нужно что-то типа шкалы на маленьком ЖКИ, которая в свою очередь тоже должна юстироваться.

Цитата:

от: yuracooper
насколько знаю, перебег за бесконечность делается для того, чтобы аф камеры мог на бесконечность сфокусироваться.

Я говорю не о "перебеге за бесконечность": то что в автофокусном объективе можно сместить риску фокусировки за бесконечность -- это априори, и связано с магнитной системой подвижки блока фокусировки. Я говорю о несовпадении реальных дистанций, в частности -- бесконечности -- со шкалой на объективе.

Вот, при "старом режиме" (не при царе-батьке, конечно, а при Брежневе еще в 80-е) как постапали с объективами в лабораториях, да и на киностудиях? Брали объектив, ставили на камеру. Потом -- мишень ставили, последовательно, на все расстояния согласно рискам шкалы этого объектива. И делали снимки, при установке по шкале, и два со сдвигом шкалы в плюс/минус. Если максимально резкие изображения получались при установке по шкале -- то есть при установке на 5 м етров получалось максимально резкое изображение мишени на 5 метрах -- то данный объектив "допускали" к работе. Если нет -- к оптику на, разборку и юстировку до победного конца.

Цитата:

от: Алексей2000
Мне кажется, что врядли.
Т.к. шкала мханически связана со стеклом. И ее несовпадение как раз и говорит о том, что при юстировке бесконечность "сдвинули".

Действительно, с теми, "мануальными" объективами все было сложнее так как у них был стопор на бесконечности, и фокусировка механическая, не магниным полем как сейчас. Вот я поэтому и подумал: если есть "сторонние" программы для, например, того чтоб узнать число срабатывания затвора в камерах Canon EOS, да и другие многие утилиты, может есть такая чтоб управлять магнитами в объективе так чтоб сдвинуть "нулевой" параметр шкалы расстояний...

Может быть дело в этом:

Цитата:

от:oak_tech
Вот, при "старом режиме" (не при царе-батьке, конечно, а при Брежневе еще в 80-е) как постапали с объективами в лабораториях, да и на киностудиях? Брали объектив, ставили на камеру. Потом -- мишень ставили, последовательно, на все расстояния согласно рискам шкалы этого объектива. И делали снимки, при установке по шкале, и два со сдвигом шкалы в плюс/минус. Если максимально резкие изображения получались при установке по шкале -- то есть при установке на 5 м етров получалось максимально резкое изображение мишени на 5 метрах -- то данный объектив "допускали" к работе. Если нет -- к оптику на, разборку и юстировку до победного конца.

Подробнее

Очень интересная информация!
Я полностью ЗА подобный подход!!! (но, конечно же, в соответствии с сегодняшними реалиями). Было бы отлично, если бы камеры имели возможность проводить подобную юстировку силами пользователя. И техническая возможность этого есть, даже без удорожания камеры или объектива.
Но беда в том, что фотофирмы заинтересованы только в массовости. Поэтому они юстируют объектив только на 1,5 м, а дальше как кривая вывезет.

ну ё аффтар, поставь где надо точечку на оправе и успокойсо, а потом увидиш что на этом 1.2 она будет плавать от забора до обеда в завис. от диафрагмы, времени года и силлы вворачивания объектива ффотик

а аф линзы вобще, у них люфт в 10 раз хуже чем эта шкала

Цитата:

от: yuracooper
насколько знаю, перебег за бесконечность делается для того, чтобы аф камеры мог на бесконечность сфокусироваться.

если бы это было так, то зачем делать перебег за бесконечность на мануальных линзах ?

Цитата:

от: i310
Может быть дело в этом

Нет, не в этом. Пример: этим летом объектив при +32С, сейчас при комнатной температуре, и, если дать постоять на штативе ночью час при уже 0С (съемка ночного пейзажа), положение бесконечности практически не меняется. Может только совсем чуть-чуть, в пределах толщины вертикального маркера (полоски).

Вообще, я звонил в сервис-центр. Отвечают очень вежливо и грамотно, с обоснованием ответа. Несовпадения бесконечности не являются "дефектом" и присутствуют у массы объективов, как стандартной серии, так и L (в этом отношении нет разницы). И это, говорят, не связано с возможными люфтами (я такие дешевые объективы, которые имеют люфты, просто не использую). Просто в автофокусных объективах имеет место такие допуски на шкалу и положение бесконечности, в силу их конструкции -- подвески там внутри на магнитах (что и как там какой блок подвешен я не совсем понял, но это и неважно нам, пользователям). И все тут. Но эффект несовпадения шкалы, и осбенно бесконечности, неприятен. Особенно на "килобаксовой" оптике. Сразу вспоминается современный мануальный Цейз или Фохтляндер, в которых все маркеры расстояния -- четко совпадают. Правда там магнитов-то никаких нету (только чип электронный который управляет диафрагмой и сообщает информацию камере)...

То есть, этот эффект "несовпадения бесконечности" имеет место быть в автофокусных объективах, и это признано сервис-центром как нечто нормальное и присущее конструкции аф-объективов. Можно даже опросить форумчан -- у кого и на скольких объективах это присутствует. Пример: я на 5 (разного времени выпуска, но все L и никаких люфтов нет), на 3-х этот эффект наблюдается. Причем на старых, мне кажется, с годами шкала вообще сдвигается (не уверен, но похоже).

Можно, конечно, "наплевать" (или "забить") на это дело и снимать себе. Тем более что на работу объектива этот эффект, как мне сказали, вообще никак не влияет. Или, если эстетика совсем заела в душе, то снимать только мануальной оптикой. Но мне все-таки интересно. Ведь так как это связано с магнитной подвеской и ее нестабильностью, это же можно регулировать чисто программным методом.

То есть, вопрос знатокам: как "залезть" в программу объектива через камеру? Если это сделать (а ведь меняют же прошивки объективов и т.п. каким-то образом), то в принципе можно регулировать все "нули" параметров объектива которые управляются электронно.

Цитата:

от: oak_tech
То есть, этот эффект "несовпадения бесконечности" имеет место быть в автофокусных объективах, и это признано снрвис-центром как нечто нормальное и присущее кончтрукции аф-объективов.

тема корреляции между "несовпадением бесконечности" и "аф" таки не раскрыта

Цитата:

от: oak_tech
Можно, конечно, "наплевать" (или "забить") на это дело и снимать себе.

самое лучшее решение

Цитата:

от: oak_tech
То есть, вопрос знатокам: как "залезть" в программу объектива через камеру?

своими силами или тем более с камеры - никак
в лучшем случае, возможно, такие процедуры позволяет кэноновский софт, который наличествует у официальных сервисов и за утечку которого, как говорят, сервис ждут аццие анальные кары от кэнона.

Цитата:

от: Вумудщзук
наплевать и забыть...

Да я так и сделал, что и всем остальным советую. Автофокус и ручная фокусировка работают, и все: согласно "понятиям" сервис-центра Canon, все отлично! Мне просто интересно было. Тем более что и на моих L-ках это тоже наблюдалось.

Цитата:

от: Вумудщзук
тема корреляции между "несовпадением бесконечности" и "аф" таки не раскрыта

Я так это понял. Так что если что не так, это уже вопрос не ко мне а к сервис-центру и Canon.

Итак. Мануальный объектив. Фокусировочный блок линз, тубус его, имеет наружную резьбу, по ней и движется когда крутим колесо фокуса на объектива. Поэтому в таком (то есть любом мануальном) объективе можно разметить на заводе еще шкалу дистанций с допуском равном температурному расширению тубуса по длине и его люфту относительно передачи которая его крутит (будем считать, что у нас объектив класса "про" или L по кэноновски, и люфта практически нет). Это микрометры, которые незаметишь и такой допуск вообще находится в "пределах дифракции" (как и что я не совсем понял) и грип даже при предельных апертурах вроде 1:1. То есть, шкала расстояний мануального объектива абсолютно точна априори.

Берем автофокусный объектив. Там вроде другая система. Блок линз которым производится фокусировка двигается электромагнитом. Вроде как магниты там на корпусе. По резьбе, как в мануальном объективе, он двигался бы очень медленно и усилие там надо было бы такое что мотор невозможно большой нужен. Пожтому блок фокусировке в рабочем состоянии находится на мангитной подвеске (а в нерабочем, когда электричества нету, он как-то там припаркован и зафиксирован, чтоб не болтался). Включаем ток, магнитное поле подвешивает блок фокусировки. Поэтому его легко двигать и быстро. Но при этом параметры всей этой системы (магниты, длина обмотки, напряженность поля что получается, и т.п.) имеют какие-то большие допуски, которые никак не регулируют. "Да и вообще зачем вам все это надо, ведь все работает отлично и картинка замечательная". Вот что я услышал. Может не все понял, конечно, но достаточно вроде бы для основ данного эффекта. Отсюда и выводы насчет "залезть в объектив" через камеру.

Цитата:

от:oak_tech
Итак. Мануальный объектив. Фокусировочный блок линз, тубус его, имеет наружную резьбу, по ней и движется когда крутим колесо фокуса на объектива. Поэтому в таком (то есть любом мануальном) объективе можно разметить на заводе еще шкалу дистанций с допуском равном температурному расширению тубуса по длине и его люфту относительно передачи которая его крутит (будем считать, что у нас объектив класса "про" или L по кэноновски, и люфта практически нет). Это микрометры, которые незаметишь и такой допуск вообще находится в "пределах дифракции" (как и что я не совсем понял) и грип даже при предельных апертурах вроде 1:1. То есть, шкала расстояний мануального объектива абсолютно точна априори.

Подробнее

оно вроде и да, когда всё фиксировано, можно точно расчитать, однако ж практика, как водится, расходится с теорией: берём совершенно точно мануальные кэноновские фд супертелевики. Всё то же самое: линзоблоки, резьбы, движутся, люфт небольшой - однако ж на шкале фокусировки перебег за бесконечость порядка 15мм. За все отвечать не могу, но на nfd 300/2.8, 400/2.8 и 500/4.5 - точно есть. Та же история с зумом nfd 80-200/4L - тоже всё абсолютно механическое и вроде как предопределённое, но перебег порядка 5мм предусмотрен. Судя по картинкам, аналогично с фд 100-300/5.6L, 50-300/4.5L, обычными, не-L зумами фд 28-85/4, 80-200/4:

и б-г знает какими ещё линзами.
Вряд ли кэнон внезапно настолько разучился делать зумы и супертелевики, что у них бесконечность плавает между экземплярами, и явно имеет какие-то причины для перебега, но дело определённо не в автофокусности

Цитата:

от: oak_tech
можно ли с помощью какого-либо софта программно двигать точку бесконечности?

Точку бесконечности двигать можно, но только не программно, а механически. Путем изменения толщины пластмаски (ring mount) под lens mount. Для EF50 1.2 есть четыре ring mount разной толщины ( 3.4мм - 3.7мм) плюс еще шайбы-прокладки 0.02-0.05мм. Играясь с разными толщинами можно идеально настроить линзу так, чтоб шкала точно совпадала на бесконечности.

Цитата:

от:Вумудщзук
Вряд ли кэнон внезапно настолько разучился делать зумы и супертелевики, что у них бесконечность плавает между экземплярами, и явно имеет какие-то причины для перебега, но дело определённо не в автофокусности

Подробнее

Да-а-а... Пример очень показательный. Вроде все логично насчет магнитов, а смещение бесконечности есть, оказывается, и в мануальных кэнонах. Но вот тогда вопрос: почему я с этим раньше не сталкивался, еще в советское время? Кэноновские объективы тогда я видал только на картинках. Но вот немецкие и советские были. Некачественные экземпляры, особенно советской оптики (люфты, пыль внутри) были. А вот смещение шкалы, причем незначительное, бывало очень редко и то на советской оптике, изготовление которой как известно оставляло желать лучшего. А тут такой сдвиг, как у вас на картинке!

Может все намного проще чем "сказка про магниты", в которую любой вроде меня (склонный к технике) поверит, особенно если рассказывает ее "профессионал". Может быть это просто проблема компании Canon: удешевление производства за счет ликвидации всего штата "цеха" который и занимался юстировкой шкалы бесконечности на финальном этапе производства? Я вот действительно не слыхал, чтобы у Цейзов было смещение. В советское время на юстировку отправляли объективы советские, а немецкие хорошо проходили проверку и "допуск" к работе. Б-г конечно все знает, но у меня теперь такое ощущение что мне рассказали "сказку от кэнона" про магниты... Я, кстати, не слыхал также чтоб это явление наблюдалось в лейтцевских объективах и в хассельбладовских. А вот как насчет других систем? Может это вообще теперь такая мода пошла из-за "масс продакшн" и стремления удешевить производство?

Цитата:

от: CPS
Точку бесконечности двигать можно, но только не программно, а механически... есть четыре ring mount разной толщины плюс еще шайбы-прокладки

Да, помню такое дело. Но это вроде из прошлого. Мне давно еще досталась старая довоенная лейка, еще резьбовая, не байонетная. Так в ней было несответствие шкалы дистанций реальным. А для дальномерки это полный конец: на резкость не навести, т.к. дальномер показывает правильную дистанцию, одновременно устанавливая (через рычаг передачи) неправильную дистанцию на объективе. Так простой советский оптик которому я ее дал, сразу туда вставил такие колечки-прокладки, потом собрал, примерил, потом еще вставил, и достиг-таки точного сопряжения шкалы дистанций и дальномера. Только это было в то время, когда труд человеческий рабский ничего почти не стоил, все вручную делали. А сейчас выпускают объективы миллионами...

объективы собираются однобразно вставкой китае пласмассо штампованых фиговин друг в дружку естесно они необязаны попадать фсегда на 1 и тотже угол по шкале (каторая тоже пласмасовая) с точностью 0.05 мм,, иначе их просто не возможно будет со брать а спецально подгонять их просто неподгоняют потомучто кому это надо

самъянг жылезный едрёно вошь, и тот за год вобще на полшкалы уехал

Цитата:

от:oak_tech
Некачественные экземпляры, особенно советской оптики (люфты, пыль внутри) были. А вот смещение шкалы, причем незначительное, бывало очень редко и то на советской оптике, изготовление которой как известно оставляло желать лучшего. А тут такой сдвиг, как у вас на картинке!

Подробнее

дык про некачественность речь ваще не идёт: во времена производства этих старых мануальных линз ещё не дошли до столь махрового применения пластика и скотча. И вот та же 300ка, несмотря на свои ~25лет прекрасно снимает. К тому же я б ещё понял смысл юстировки с целью устранения перебега для линз, у которых фокусировка осуществляется перемещением всего линзоблока - т.е. при юстировке нужно поймать бесконечность и поставить это положение в качества начала отсчёта. Но в 300ке большая часть линз при фокусировке неподвижна, двигается внутри 1 или 2 линзы. Т.е. что получается - что почти все линзы стоят точно на тех расстояниях, на которых нужно, а эти 1-2 линзы из блока фокусировки внезапно так плавают, что их не могут поставить на бесконечность при сборке? смешно. К тому же среди тех же fd-линз полно фиксов с нормальным положением бесконечности. Поверить в то, что часть элек собиралась с высочайшим качеством, а другая - настолько раздолбайски, но при этом всё равно продавалась по стопицот баксов - данунафиг.

короче, чем вызыван перебег - хз. Разве что спросить этого чела из кэнона, как его? - chuck westfall, с которым сержсмарт контачил когда-то. Но очевидно, что с аф оно никак не связано, а теория поехавшего качества определённо не согласуется ни с фд, ни с качеством современных линз, ни в принципе со здравым смыслом.

Цитата:

от:L4m3r
объективы собираются однобразно вставкой китае пласмассо штампованых фиговин друг в дружку естесно они необязаны попадать фсегда на 1 и тотже угол по шкале (каторая тоже пласмасовая) с точностью 0.05 мм,, иначе их просто не возможно будет со брать а спецально подгонять их просто неподгоняют потомучто кому это надо

Подробнее

ага, вот ведь какая засада: видимо, япошки четверть века назад собирали свои эльки тоже из кетайской пластмассы, раз оставляли такие 'погрешности':

так в жылезном оно накручивается на скоко надо и фиксируеться винтом обычно,, по любому при зборке то оно крутиться,, а в пласмаске этой, разбирал полтиник чистил собирал, там 3 рога каких то винтами привинчены а остальное вставляеца, поди попади в слепую там на скоко надо привинчивать, каждый раз соберёш будет не много по другому

Цитата:

от:L4m3r
а в пласмаске этой, разбирал полтиник чистил собирал, там 3 рога каких то винтами привинчены а остальное вставляеца, поди попади в слепую там на скоко надо привинчивать, каждый раз соберёш будет не много по другому

Подробнее

так что, в старых мануалах фокусеры тоже из пластмасок собирали? нну и потом, нафига на супертеле перелёт делать настолько длинным? и даже с пластмассками можно было бы обеспечить точность положения бесконечности ну до нескольких мм, но там жеж 1.5 сантиметра. Короче, как-то оно всё не вяжется

хз в супертеле за чем, а в шыриках это очевидно, мизерное смещение по оси переходит в очень большое по шкале

наверно тоже после того как линзу отюстируют по оптике непонятно где она окажеться на корпусе

Для чего перебег объяснили уже.
А вот например на том же ките, сняв наклейку и раскрутив винты можно крутить переднюю линзу - это и есть юстировка под бесконечность.
Поигрался - действительно АФ начинает ударом отскакивать от бесконечности и промахиваться вообще. Зато руками можно её будет легко выставить. Но кит не имеет рисок, а вот рвать наклейки с 50/1,2 я бы не рискнул (вдруг там как то по другому :? )