про аборты

Вам не мешает разобраться, что такое жизнь с точки зрения биологии. К словам профессора вопросов нет, он абсолютно прав. Вопрос только к тем выводам, которые лично Вы делаете из его слов.

Цитата:

от: Volod.F
Вам не мешает разобраться, что такое жизнь с точки зрения биологии. К словам профессора вопросов нет, он абсолютно прав. Вопрос только к тем выводам, которые лично Вы делаете из его слов.

Я правильно понимаю,что вы говорите, что мол это все правильно профессор говорит вот про это?:

"...
С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.


На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма.
..."

Заведующий кафедры эмбриологии
Биологического факультета
МГУ им. М.В. Ломоносова,
профессор, доктор биологических наук

В. А. Голиченков.

Профессор кафедры эмбриологии,
доктор биологических наук

Д. В. Попов.


И вас только мои выводы не устраивают, так?
А что не так с выводами-то?

Вы сами лично хотели бы, чтобы оплодотворённая яйцеклетка получила юридический статус человека? Со всеми вытекающими, так сказать...

Я заранее согласен, что убийство человека или коровы, или зайца - это убийство. За убийство соседского зайца уже есть статья в УК РФ, (только иначе называется. За убийство человека статьи есть в любом кодексе. И в РФ тоже).

Цитата:

от:nebrit
Вы сами лично хотели бы, чтобы оплодотворённая яйцеклетка получила юридический статус человека? Со всеми вытекающими, так сказать...

Подробнее

Вопрос несколько бессмысленен.
Учитывая нынешнее состояние социума в плане нравственности, нынешнее состояние юриспруденции, я не вижу к этому никаких реальных предпосылок.


Ну, например, мне бы хотелось, чтобы люди не воровали. Это мое желание закреплено юридически. Ну и?

Для меня важнее, чтобы было внутренне понимание этого у людей. Как бы так...

Люди, у которых есть реальное понимание что "воровать это плохо" и желание "не поступать плохо" (не из-за страха перед наказанием, а из-за внутренних установок) не воруют.

Цитата:

от:Ondatr
Я правильно понимаю,что вы говорите, что мол это все правильно профессор говорит вот про это?:

"...
С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.


На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма.
..."

Подробнее

Да, а что? Собственно профессор - копетан очевидность

Цитата:

от: Axxel

Представители общественных движений требуют внесения в законодательство изменений, направленных на признание "за зачатым ребенком статуса человеческого существа"

Цитата:

от: nebrit
Вы сами лично хотели бы, чтобы оплодотворённая яйцеклетка получила юридический статус человека? Со всеми вытекающими, так сказать...

Цитата:

от: Ondatr
Вопрос несколько бессмысленен.
Учитывая нынешнее состояние социума в плане нравственности, нынешнее состояние юриспруденции, я не вижу к этому никаких реальных предпосылок.

Ондатр, а ведь мы таки с вами можем претендовать на медали. Я за то, что вытянул из вас, вы за то, что всё-таки ответили по существу. Ну а то, что это случилось лишь на сорок какой-то странице темы - издержки интернет-общения.

Если же хотите продолжения, то можно попытаться обсудить: учитывают ли подписанты "нынешнее состояние социума в плане нравственности, нынешнее состояние юриспруденции" или им похеру? Если не учитывают, то они идиоты. Если похеру, то они гандоны, потому что "проблемы племени вождя не касаются".

Цитата:

от:nebrit
Ондатр, а ведь мы таки с вами можем претендовать на медали. Я за то, что вытянул из вас, вы за то, что всё-таки ответили по существу. Ну а то, что это случилось лишь на сорок какой-то странице темы - издержки интернет-общения.

Если же хотите продолжения, то можно попытаться обсудить: учитывают ли подписанты "нынешнее состояние социума в плане нравственности, нынешнее состояние юриспруденции" или им похеру? Если не учитывают, то они идиоты. Если похеру, то они гандоны, потому что "проблемы племени вождя не касаются".

Подробнее

Ну значит вы не поняли мой ответ. Вне зависимости от того, ворует ли в массе или в значительной части социум или нет, брать чужое - плохо. Вне зависимости от того, закреплено это юридическим законами или нет.
Как я вижу, многие считают, что прекратить жизнь во чреве - это нормально. Даже если сейчас законодательно утвердить эти права, они будут считать точно так же. Точно так же, как зная законы юридические, и зная, что брать чужое это плохо (во всяком случае в отношении себя они в этом убеждены - их расстраивает когда у них что-то забирают) воруют чиновники, переводя госденьги на счета своих фирм, воруют сантехники краны и гайки, а офисный люд тащит свои детям с работы казенную бумагу для ксерокса. Т.е знают, но для себя делают исключение.

Означает ли что не нужно принимать законов? Конечно, нет.

Поэтому я понимаю, что механическое принятие закона ничего не изменит. Кроме того, принятие таких законов требует кропотливой подготовительной технической работы по сопряжению этого закона с другими, по сопряжению с подзаконными актами и тп. Когда нет внутреннего понимания необходимости и правильности такого признания, работа не может быть выполнена качественно.
В любом случае работать это будет когда человек внутри себя в этом убежден. Но для такого человека юридические законы как бы и не очень нужны.

Я вижу, в том числе и по этому форуму что нельзя сказать, что такое понимание есть "анмасс".

Нужен закон, что взяток брать нельзя и это ваще очень плохо? - Нужен. Будет ли он работать? Пока в консерватории, то бишь в семье не поменяется - не будет. Но в целом законы (бумажные) - это отражение состояния общества и заявленные цели - каким социум желает себя видеть и ощущать.

Цитата:

от: Volod.F
Да, а что? Собственно профессор - копетан очевидность

Хе-хе... Да нет, ничего особенного. Когда я писал то же самое, вам не казалось это очевидным. Прогресс налицо. :)


Собственно, полностью их ответ звучал так.

"С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.
На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа, материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума."

Заведующий кафедры эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор, доктор биологических наук
В.А. Голиченков

Профессор кафедры эмбриологии, доктор биологических наук
Д.В. Попов.

03.09.1993

Цитата:

от:Ondatr

Поэтому я понимаю, что механическое принятие закона ничего не изменит.
Нужен закон, что взяток брать нельзя и это ваще очень плохо? - Нужен. Будет ли он работать? Пока в консерватории, то бишь в семье не поменяется - не будет. Но в целом законы (бумажные) - это отражение состояния общества и заявленные цели - каким социум желает себя видеть и ощущать.

Подробнее

Даже если вы, Ондатр, инициируете принятие закона, что взяток давать нельзя, ничегошеньки не изменится.

Собственно, каждый дающий и без подобного закона знает, что это плохо. И чем беднее человек, тем сильнее он эту "плохость" ощущает собственной шкурой и желудком, так как отдаёт чиновнику свои кровные деньги. Можно предположить, что и женщина, отправившаяся на аборт, как никто понимает, что поступает плохо. Но поступить иначе не может. Так же как не существует ни одного государства, где бы не брали и не давали взяток.

Ну и я ни в жисть не поверю, что молодой человек, заступающий на госслужбу, не мечтает о взятках, а мечтает жить на зарплату чиновника. А вы поверите? А перед молодым китайским парнем вообще в этом случае маячит перспектива в самом расцвете будущей карьеры получить от наймодателя пулю в затылок. Но это его не останавливает. Как и периодические репортажи "с полей".

Так что всякие ролики, типа помещённого в самом начале темы, никак не могут подействовать на бабу, приготовляющуюся стянуть перед мужиком трусы. Она всё понимает. Но рискует, как молодой китаец. (Правда, граждане РФ поочковее китайцев будут, коли до сих пор отказываются вернуть конфискацию для взяткобрателей).

Цитата:

от:Ondatr
Давайте еще раз. :Что касается "...эмбрион в три месяца это уже самостоятельно существующий организм со всеми признаками и правами человека? ...".
Я вас уже спрашивал, какие именно признаки вы считаете определяющим наличие "прав человека" (ну чтобы отделить аборт от "послеродового аборта")? как их применить? Вы так ничего ответить и не смогли. Давайте посмотрим еще раз на новорожденного, который не может быть самостоятельным, на больных инвалидов, стариков, которые не могут быть самостоятельными? И тд и тп.

Подробнее

"права человека" могут быть применены только к тем кто смог родиться живым и продолжить свое существование и развитие вне утробы (пусть даже и благодаря достижениям современной медицины). так понятно? или вам опять "слабовато и неубедительно будет"?
с "послеродовым абортам" разбирайтесь с вашими любимыми "британскими учеными" и теми кто эту пургу переводил и публиковал.
несамостоятельным "право на жизнь" никто тут не навязывает - живут пока за них платят врачам. вот в этом месте можете провести аналогию с эмбрионом, которому предоставляется "жизнеобеспечение" по возможностям ближайших родственников. пошлет господь денежку и чуток везения и мамаша глядишь доносит и живого родит и дедушку после инсульта выходят, ежели нет - значит поплачем, помянем и вздохнем с облегчением (актуально для несостоявшихся матерей одиночек и наследников дедушки)...

Цитата:

от:Ondatr

Я вас уже спрашивал, какие именно признаки вы считаете определяющим наличие "прав человека" (ну чтобы отделить аборт от "послеродового аборта")? как их применить? Вы так ничего ответить и не смогли. Давайте посмотрим еще раз на новорожденного, который не может быть самостоятельным, на больных инвалидов, стариков, которые не могут быть самостоятельными? И тд и тп.

Подробнее

еще короче: родился живым - человек. если появится возможность выращивать детей из яйцеклеток в пробирке, то ваш тезис "человеком становятся сразу после зачатия" получит некий реальный смысл. вот только ваша непогрешимая братия в рясах начнет именовать "инкубаторских" андроидами и порождениями сатаны и откажет им в крещении...
наличие у человека прав не гарантирует что он ими воспользуется...примерно как наличие ответов на вопросы Ондатра, которые он не слышит... фигня в том что формулировать неоднозначные вопросы наш "моралист" научился, а получать развернутые ответы и воспринимать разные точки зрения - нет. простой ответ в стиле да/нет - хорошо/плохо в таком случае либо сугубо субъективен (на вкус и цвет) либо осознанная ложь.

Цитата:

от:Ondatr
Здесь, и не только, здесь регулярно выдвигается тезис, что аборт - это нормально, это нормальное разрешение ситуации. Не самое лучшее, но раз уж так получилось, а ребенка-то не хочется, то пусть так. Что аборт - это не прекращение жизни. А это не так.
Аборт - это прекращение чужой жизни.

Подробнее

Роды и статус матери одиночки для молодой женщины из малообеспеченой семьи равносилен для нее прекращению собственной жизни. Шансы на нормальные карьеру и брак с приплодом стремятся к нулю. Шансов вырастить здоровых и умных детей в одиночку в провинциальной нищите ноль. Аборт убийство? Бог простит поп отпустит а если своих больше не будет то с нормальным мужем и приемный будет в радость. А ондатрам рожать и растить детишек в одиночку не надо - есть время и за мораль потрещать. Теоретики - догматики шо с партбилетом шо с крестом да кадилом, одна байда всех жить учат, за грехи статьи шьют да взносы "на храм" осваивают.

Цитата:

от:Ondatr

Для меня важнее, чтобы было внутренне понимание этого у людей. Как бы так...
Люди, у которых есть реальное понимание что "воровать это плохо" и желание "не поступать плохо" (не из-за страха перед наказанием, а из-за внутренних установок) не воруют.

Подробнее

внутреннее и реальное понимание что воровать плохо и желание не поступать плохо компенсируется размером и стоимостью нательного креста, любовью к творчеству Круга и православному татуажу и собственно переодическими отпущениями и жертвой на благое. следует понимать что кающийся представитель блатного мира представляет для церкви куда большую ценность чем например десяток относительно честных инженеров, врачей или педагогов.
воруют не из-за какого то там недопонимания или неверия. воруют потому-что могут и потому-что надо. ломать надо не только устои но и образ жизни некоторых категорий граждан (в т.ч. и "борцов с преступностью" ), причем методами отнюдь не христианскими (но вполне библейскитми и еще не совсем забытыми :D )

Цитата:

от:СМК
"права человека" могут быть применены только к тем кто смог родиться живым и продолжить свое существование и развитие вне утробы (пусть даже и благодаря достижениям современной медицины). так понятно? или вам опять "слабовато и неубедительно будет"?
...

Подробнее

Ну как бы слабоваты эти юридические формулировки для того чтобы быть реально крепкой основой, т.е. тем, что не меняется (как, например второй закон Ньютона). например те же юридические "права человека" не применяются к тем же кто "уже родился и тд и тп", хотя бы к жителям других стран, без документов и тд и тп.
Ну и к тем же нерожденнным. Юристы вам скажут что ребенок, родившийся через 300 дней после смерти родителей является наследником. Т.е. наследник "появился". В общем и юридически там все негладко и нестройно.

Цитата:

от: СМК
...
с "послеродовым абортам" разбирайтесь с вашими любимыми "британскими учеными" и теми кто эту пургу переводил и публиковал.
...

Ну я рад, что вы прочитали ответ биологов/эмбриолгов относительно начала жихни чс точки зрения науки (с момента оплодотвроения и формирвания уникального набора хромосом).
Что касается вопросов последовательных сторонникоа абортов - сторонников "послеродовых абортов", то вам они не по зубам просто в силу того, что у вас нет нормального ьвердого основания для обоснования своей позиции. тут прервать жизнь можно, а тут нельзя. тут у вас как раз тот случай, когда нельзя быть немногжко беременной. Либо-либо. :) Наука отсчитывает жизнь с момента оплодотворения. все остальное - это передвигание рамок "настоящей жизни". они могут быть передвинуты куда угодно - от рождения, о прорезывания зубов - о первого слова и тд и тп. Но эти рамке как бы всегда условны и передвигаемы. Вижу что вы это осзнаете, это хорошо. :)


Цитата:

от:СМК
...
несамостоятельным "право на жизнь" никто тут не навязывает - живут пока за них платят врачам. вот в этом месте можете провести аналогию с эмбрионом, которому предоставляется "жизнеобеспечение" по возможностям ближайших родственников. пошлет господь денежку и чуток везения и мамаша глядишь доносит и живого родит и дедушку после инсульта выходят, ежели нет - значит поплачем, помянем и вздохнем с облегчением (актуально для несостоявшихся матерей одиночек и наследников дедушки)...

Подробнее

Я не понял, т.е. претензий не может быть, если вдруг не хочется поддерживать жизнь "несамостоятельных", т.е. навязывать им жизнь? Ну как бы в этом случае жизнь навязывают и детям и и старикам и больным и инвалидам и тд и тп.
По такой логике н может быть претензий к тому что ... ну не подвозят еду в больничку там или дом престарелых в детдом. Ну не получается - это все добрая воля тех кто кормит, государства там , родственников. Это воля или все же обязанность? Если только воля, то претензий быть не может - никто никому не должен. но вроде бы это не так, не правда ли.

Цитата:

от:СМК
еще короче: родился живым - человек. если появится возможность выращивать детей из яйцеклеток в пробирке, то ваш тезис "человеком становятся сразу после зачатия" получит некий реальный смысл...

Подробнее

Ну вот как бы несколько раз пытался я от вас добиться каким признаками должно обладать существо, чтобы заслужить "права человека" и ничего внятного так и не удалось добиться. Т.е. что должно у него присутствовать чтобы к нему относились как к человеку, а не как к котенку. Увы, нет ответа...

Цитата:

от:СМК
Роды и статус матери одиночки для молодой женщины из малообеспеченой семьи равносилен для нее прекращению собственной жизни. Шансы на нормальные карьеру и брак с приплодом стремятся к нулю. Шансов вырастить здоровых и умных детей в одиночку в провинциальной нищите ноль. Аборт убийство?...

Подробнее

Это не так. Изменение своей жизни? - безусловно. Рождение ребенка в любой семье меняет жизнь, ресурсы уменьшаются и тд и тп. Но это не прекращение жизни. И, повторюсь, не можешь растить - отдай в детдом, в другую семью. Я знаком с людьми из детдомов, из многодетных, из малообеспеченных семей. Жизнь у них была сложная, но никто из них не говорит - лучше лучше бы ее не было.
Кстати, как-то пригласили на съемки документального фильма фотографом. Сложно рассказать понятно и чтобы без имен. Но суть там такая, женщина решила восстановить храм в деревне (в далекой глубинке) из которой была ее бабушка. Муж у нее богатый и денег выделял. Фильм именно об этом должен был быть, о восстановлении. (не знаю, сняли или нет, я там в самом начале был в первой поездке, дело это надолго, потом уже не звали, но храм, как я вижу восстановили). А у нее ребенок с ДЦП или чем-то подобным. От первого брака. Как-то так. И такое вот бывает и это реальная жизнь. Нормальная женщина, умная, хорошо говорит и тд и тп.

Цитата:

от: СМК
...
воруют не из-за какого то там недопонимания или неверия. воруют потому-что могут ...

Кто-то так и делает. А кто-то не ворует, хотя и может, есть такая полная возможность.. Люди они такие, каждый принимает свои решения в соответсвии с внутренними установками.

Цитата:

от: Ondatr
Кто-то так и делает. А кто-то не ворует, хотя и может, есть такая полная возможность.. Люди они такие, каждый принимает свои решения в соответсвии с внутренними установками.

Я не ворую. Поэтому у меня нет 300 миллионов на счету в банке и я никогда не катался на лыжах по швейцарским склонам.

Вы кого больше жалуете - тех, кто не ворует, или тех, кто ворует?
_________________

Однако ж вернёмся к теме темы. Простите за тавтологию. Вы одобряете саму ПЕТИЦИЮ или нет? И почему. (Что вы не стали бы её подписывать, я уж понял).

Прогулялся до магазина. Путь лежал через перекрёсток в самом центре города. Движение у нас, конечно, не такое как в столице, но автомобилей хватает. Так вот- перекрёсток не простой - а именно: там несколько перекрёстков на небольшом отдалении друг от друга. И зебры. Как же без них. Ни одного светофора нету. (Хотя когда-то они там были). Всё движение с некоторых пор отдано на откуп водителей и пешеходов, которые руководствуются ПДД и здравым смыслом. Когда именно посносили все светофоры и почему - хрен его знает. Быть может, местному начальнику ГИБДД сие решение во сне приснилось, а быть может, провёл тщательный мониторинг движения именно на этом перекрёстке. Но факт остаётся фактом - с тех пор не случилось ни одной аварии на этом месте и не сшибли ни одного пешехода. (Когда же перекрёсток регулировался извне и принудительно - светофорами, то аварии происходили там регулярно). Я вовсе не призываю ликвидировать все светофоры на всех перекрёстках, я лишь описываю ситуацию на одном конкретном перекрёстке, где, исходя из конкретных же условий, мудрый гибддэшный начальник предпочёл ликвидировать все светофоры нахрен, вопреки традициям, но в угоду здравому смыслу. И никакая комиссия из главка не сможет к нему придраться - он им в нос сунет статистику и они сразу заткнутся.

Или взять туалетную бумагу. Ну наконец-то её стали делать без перфорации! Однако, сколько времени (начиная ещё с моего детства) понадобилось производителям, чтобы понять, что та перфорация, какую они делают, нахрен никому не нужна.

Цитата:

от:Ondatr
Ну вот как бы несколько раз пытался я от вас добиться каким признаками должно обладать существо, чтобы заслужить "права человека" и ничего внятного так и не удалось добиться. Т.е. что должно у него присутствовать чтобы к нему относились как к человеку, а не как к котенку. Увы, нет ответа...

Подробнее

признаками вида "хомосапиенс"- раз. признаками жизни типичными для данного вида после появления/извлечения из чрева матери и перерезания пуповины (как минимум функционирует сердце и мозг) - два. уникального набора хромосом для жизнедеятельности еще не достаточно :D

Цитата:

от: Ondatr
Люди они такие, каждый принимает свои решения в соответсвии с внутренними установками.

нет. обычно решение принимается либо в результате компромисса между совестью и желудком, либо под влиянием среды ( подражание/адаптация ) либо решение откладывается на "завтра"... внутренние установки обычно проявляют себя в методах
а не в декларируемой праведности цели.

Цитата:

от:Ondatr
Это не так. Изменение своей жизни? - безусловно. Рождение ребенка в любой семье меняет жизнь, ресурсы уменьшаются и тд и тп. Но это не прекращение жизни. И, повторюсь, не можешь растить - отдай в детдом, в другую семью. Я знаком с людьми из детдомов, из многодетных, из малообеспеченных семей. Жизнь у них была сложная, но никто из них не говорит - лучше лучше бы ее не было.

Подробнее

рождение ребенка матерью одиночкой, своей семьи нет. родители молодой мамы нищие /пьющие/ больные/ равнодушные/отсутствуют. таких мало? кто поможет?
работодатель? друзья? церковь? может государство?
возможно с вами недостаточно откровенны...
Цитата:

от:Ondatr

Кстати, как-то пригласили на съемки документального фильма фотографом. Сложно рассказать понятно и чтобы без имен. Но суть там такая, женщина решила восстановить храм в деревне (в далекой глубинке) из которой была ее бабушка. Муж у нее богатый и денег выделял. Фильм именно об этом должен был быть, о восстановлении. (не знаю, сняли или нет, я там в самом начале был в первой поездке, дело это надолго, потом уже не звали, но храм, как я вижу восстановили). А у нее ребенок с ДЦП или чем-то подобным. От первого брака. Как-то так. И такое вот бывает и это реальная жизнь. Нормальная женщина, умная, хорошо говорит и тд и тп.

Подробнее

муж у нее терпеливый...
больница/школа/магазин в деревне есть? священник на что жить будет?

[quot]не можешь растить - отдай в детдом[/quot]Одна тётенька оставила в роддоме новорожденного сына. Абсолютно здорового. У неё уже была годовалая дочь. Сын попал в образцово-показательный детдом. (Ага, есть в России и такие, как выяснилось). Парня в конце концов уже в подростковом возрасте усыновила семья академика из Москвы. И что же? Он умудрился разузнать, кто его биологическая мать и разыскать её, явился к ней домой, довёл до истерики дочку, страдающую псориазом (неделю рыдала не просыхая), чуть ли не до инфаркта бабку-инвалидку на голову, сама мать чуть в запой не ушла и чудом не загремела в дурку. Что он хотел? Денег! То ли чтоб откосить от армии, то ли чтоб купить мотоцикл. Академик жадничал. А в детдоме (образцово-показательном) парень почти ни в чём не нуждался. Там были крутые спонсоры и воспитанники катались как сыр в масле. А вот воспитать из них человеков никто не удосужился.

История реальная, если что. Парень понял, что в семье матери взять нечего - зря что ли являлся на стены позырить - и вскоре отстал. Иначе пришлось бы ей адвоката нанимать. Взывать к его совести было бесполезно. Она у него оказалась весьма своеобразная. Как и у всех детдомовских.