Присущ ли матрицам ЦФК эффект Шварцшильда?

Цитата:

от: Saturn
Цитата:

от:К3

А я вот нащелкал на DSLR 1min, ISO 3200 и так с удвоением времени и уполовиниванием ISO вплоть до 32min, ISO 100 - и они смотрятся фактически одинаково.

Ах-ох, а обещали "эффект Шварцшильда". Нехорошо.

Я уж не говорю что нет никакого сдвига цветов.

Подробнее

Эээ. неправильно.
Надо разменивать выдержку на ИНТЕНСИВНОСТЬ СВЕТА. Тогда разница будет. хотя чем круче фотик тем меньше.
Например 1 секунда при некотором свете и 100 сек при в 100 раз меньшем свете.

Хотя вообще это странно что нет прироста качества на 32 минутах. а чёрный кадр вычтен? иначе это и будет утечка видна которая тоже пропорциональна выдержке.

А короче можно просто измерить приносимый утечкой шум (чёрный кадр - среднее из стопки чёрных кадров) за разное время.

Неправильно конечно. Самый простой способ - берете уменьшаете диафрагму - каждый раз на ступень. Выдержку каждый раз в двое увеличиваете. ИСО не трогаете. Меряете уровень сигнала на какой нибудь ровной площадке. СКО шума тоже меряете.
Шумодав если он отключаемый- отключаете. А то темновой кадр уплывет. Но и при его вычитании - особенно - сигнал при выдержках порядка 120-300 секунд будет явно меньше.

Цитата:

от: К3
Самый простой способ - берете уменьшаете диафрагму - каждый раз на ступень. Выдержку каждый раз в двое увеличиваете. ИСО не трогаете.

То что так ничего с DSLR не происходит при изменении диафрагмы с выдержками до минуты было уже известно, так как выдержки до минуты - совершенно рабочие и часто используются.

А так я проверил что и после минуты ничего не происходит - если вместо освещенности менять ISO.

Понятно, что могу и освещенность менять, фик ли там. Только ничего не произойдет (как и до этого) - в этом фактически уверен.

верьте на здоровье

да просто "смотрятся фактически одинаково" - это означает что даже наихудшего качества которое там имеет место достаточно чтобы это "смотрелось".

в web-size и с цыфромыла нормальная фотка и недодержанная на 3 EV тоже "смотрятся фактически одинаково" :))

Цитата:

от: К3
верьте на здоровье

Был бы рад увидеть у Вас доказательства вместо мудрых слов. Пока я вижу только мудрые слова и - Вашу веру.

Цитата:

от: L4m3r

в web-size и с цыфромыла нормальная фотка и недодержанная на 3 EV тоже "смотрятся фактически одинаково" :))

Совершенно не по теме - "фактически одинаково" тут - это отмасштабированные на весь 21" монитор из родных 8 мегапикселей, отнюдь не цифромыльных.

как раз по теме. потому что если весь кадр на весь монитор это и есть сильное уменьшение при котором уже разницы не видно, также как если уменьшить цыфромыло до web-size.

Глупости какие - буду я вам ещё доказывать общеизвестные вещи. Этак вам доказывать придется весь школьный курс физики и математики. Возьмите и сами проверьте. И нечего народу голову дурить - всякими наперсточными схемами с переключениями ИСО и шумодавами.
Я тоже так могу- вытяну сканером с недодержанного ненгатива так что не отличить будет.

Кстати интересно, не обладай плёнка этим эффектом у неё был бы срок хранения несколько часов вне жидкого азота наверное..

Цитата:

от:К3
Глупости какие - буду я вам ещё доказывать общеизвестные вещи. Этак вам доказывать придется весь школьный курс физики и математики. Возьмите и сами проверьте. И нечего народу голову дурить - всякими наперсточными схемами с переключениями ИСО и шумодавами.
Я тоже так могу- вытяну сканером с недодержанного ненгатива так что не отличить будет.

Подробнее

А давайте вместо распальцовки Вы опишите как должен быть поставлен эксперимент - от какого EV до какого надо менять освещенность. Будем считать, что освещенность можно менять - на 2EV выключением лампочек по одной (есть 4 лампочки одинаковой мощности расположенных "вдали"). Далее есть только апертура - если хотца от f/2.8 до f/22 или c f/1.2 до f/16.

Какова должна быть освещенность объекта в EV начале эксперимента (или экспопара на открытой диафрагме). Каковы выдержки в начале и конце.

Каков должен быть объект чтобы удовледотворить всех. Скажем Macbeth Color Checker - пойдет?

Каковы ожидания.

Вот я могу описать что я ожидаю увидеть или нет.

Это называется reciprocity failure т.е. когда одинаковые экспопары производят изображение разной освещенности / яркости вот именно что из-за падения чувствительности при малой интенсивности света.

Если reciprocity failure в этом смысле у DSLR не будет найдено (т.е. эквивалентные экспопары произведут изображения одинаковой освещенности), I rest my case.

Всякие там нарастания шумов при увеличении выдержки, если общая освещенность сцены на эквивалентной экспозиции будет одинакова, лично мне неинтересны и даже очевидны.

в точно таком смысле как на плёнке его не будет конечно найдено. матрицы считают даже отдельные фотоны.

а будет вот что - на варианте со слабым светом и длинной выдержкой добавится утечка.
И если в варианте с сильным светом и короткой выдержкой она нальётся например до 0.01%, то во втором варианте со слабым светом и длинной выдержкой она уже будет допустим 10%. А уровень полезного сигнала и там и там допустим 10%. ну и вот.

И в отличие от плёнки тут эффект не смертелен, т.е. увеличением кол-ва кадров будет выбиваться постепенно всё больше и больше точности. потому что шум растёт только как sqrt(x).

Цитата:

от:L4m3r

а будет вот что - на варианте со слабым светом и длинной выдержкой добавится утечка.
И если в варианте с сильным светом и короткой выдержкой она нальётся например до 0.01%, то во втором варианте со слабым светом и длинной выдержкой она уже будет допустим 10%. А уровень полезного сигнала и там и там допустим 10%. ну и вот.

Подробнее

Так вот я ровно об этом - утечка разумеется есть, но какая?

Пусть уважаемый оппонент, который даже слово "Шредингер" приплел, приведет небольшое описание эксперимента, а уж забабахать дело легкое.

Так сказать, вместо слов о вселенской гармонии, мы эту самую гармонию просто измерим.

Описание, методика экспермента, высокоточное оборудование для засветки матрицы. Подписи академиков РАН под итоговым отчетом. Все вместе вам встанет в 1-5 миллионов рублей - это без накладных расходов и НДС.
Всеравно неохлаждаемая матриц а более 5 минут не держит.

да забабахать просто только крайне желательно обеспечить стабильную температуру во время всего эксперимента т.к. утечка сильно зависит от температуры.
ISO на максимум и сымается куча чёрных кадров. на такой выдержке сколько можете терпеть. усредняется. Это и будет утечка которую надо вычитать. а вот RMS шума который будет среди чёрных кадров (т.е. отличие каждого чёрного кадра от среднего) вот это и есть неисправимый шум, внесённый утечкой. если всё ровно то он обычно равен корню из величины утечки, если всё выразить в электронах.
дальше если есть желание калибровать точнее то сымается куча белых кадров, усредняется. таким образом измеряется чувствительность каждого пикселя (глушится виньетирование, пыль на матрице и прочая хрень) и заодно измеряется скольким электронам соответствует один разряд АЦП (это будет mean/(stddev^2) белого кадра)

после всего этого каждому пикселю получается что соответствует функцыя его отклика на свет вида ax+b +-rms шума. из чего можно вытащить поточнее x и отшумодавить согласно rms.

Цитата:

от:К3
Описание, методика экспермента, высокоточное оборудование для засветки матрицы. Подписи академиков РАН под итоговым отчетом. Все вместе вам встанет в 1-5 миллионов рублей - это без накладных расходов и НДС.
Всеравно неохлаждаемая матриц а более 5 минут не держит.

Подробнее

А после 5 минут что - "10 seconds before meltdown" а-ля Startrek?

Цитата:

от: L4m3r
да забабахать просто только крайне желательно обеспечить стабильную температуру во время всего эксперимента т.к. утечка сильно зависит от температуры.

Это не так сложно -

1) Окружающая среда - более-менее ставится простым фактом кондиционера который включается если его сенсор просел хоть на градус Фаренгейта (т.е. полградуса Цельсия) и тут же вырубается когда достиг сколько просили. Ненаучно, но реально в быту. Так оно стоит часами.

2) Температура внутри камеры - после часа прогрева в режиме снимания оных черных кадров перед началом эксперимента я думаю разница между внутренней и внешней температурами более-менее устаканится. Опять ненаучно, но реально в быту.

Нам же не нужно много точек после запятой ;)



Я понимаю про ток утечки, но меня как человека снимающего фотографии он грубо говоря не интересует. Интересует reciprocity failure - есть или нет (т.е. наверняка какое-то есть, вопрос - какое) как функция освещенности, времени и.т.п. Грубо говоря, эпсилон пропал. Мне он (с практической точки зрения - для реальных съемок) неинтересен. Мне интереснее как меняется 100%-эпсилон.

Если общая освещенность сцены снятая в стационарных условиях и эквивалентных экспопарах сохранится скажем между секундами и 30 мин. в пределах 5% я бы сказал что для практического применения reciprocity failure на DSLR - нет.

Но мерять эпсилон я тоже согласен ;)

На форуме IXBT есть человек, который написал свои собственные читалки RAW и откалибровал их на десятке камер (пара из них была моей), но он более интересуется вопросами точного воспроизведения цвета чем опять-таки темновым током.

(Виньетирование и разряды АЦП а также темновые значения он мерял.)

С его помощью это было бы даже не проще, а реально.

В любом случае - я человеку кину ссылку на эту ветку, когда приедет обратно - может заинтересуется. А может, и нет.

Без него же слишком много работы.

да за reciprocity не волнуйтесь, при освещённостях требующих выдержки более миллионный долей секунды вы точно ничего не увидите. неравномерность движения затвора будет точно больше.
тут разве что импульсным лазером наверное можно что-то обнаружить.

при слабом свете мешает только утечка.. охлаждённые матрицы считают отдельные фотоны.