Предварительная засветка пленки

Всего 41 сообщ. | Показаны 1 - 20
Предварительная засветка пленки
Кто-нибудь детально знаком с приёмом [color=red:ee8015a84e]предварительной засветки пленки[/color:ee8015a84e], используемым кинооператорами? В чем состоит процедура, с какими пленками используется, в чем результат?

Прошу отвечать знающих суть дела.

Заранее благодарен.
________________
Re: Предварительная засветка пленки
[quote:76b120f123="YG"]Кто-нибудь детально знаком с приёмом [color=red:76b120f123]предварительной засветки пленки[/color:76b120f123], используемым кинооператорами? В чем состоит процедура, с какими пленками используется, в чем результат?

Прошу отвечать знающих суть дела.

Заранее благодарен.
[/quote:76b120f123]

Повышается чуствительность, немного снижается контраст. Параметры засветки и результат сугубо индивидуальны для каждого типа пленки и даже партии.
Если в аппарате есть возможность многократного экспонирования, можно поэкспериментировать: первая экспозиция, 1/10 - 1/500 от основной, на объектив надевается матовое стекло.
На старых негативных пленках для дневного света, засветка синим светом, приближала баланс пленки к лампам накаливания, не идеально, но эффект был.
--
Владимир.
Re: Предварительная засветка пленки
[quote="BlackRed"][quote:b608211a6b="YG"]Кто-нибудь детально знаком с приёмом [color=red:b608211a6b]предварительной засветки пленки[/color:b608211a6b], используемым кинооператорами? В чем состоит процедура, с какими пленками используется, в чем результат?

Прошу отвечать знающих суть дела.

Заранее благодарен.
[/quote:b608211a6b]

На сегодняшний день - пустая забава.
Re: Предварительная засветка пленки
[quote:76527ffd74="BlackRed"]
Повышается чуствительность, немного снижается контраст. Параметры засветки и результат сугубо индивидуальны для каждого типа пленки и даже партии.
Если в аппарате есть возможность многократного экспонирования, можно поэкспериментировать: первая экспозиция, 1/10 - 1/500 от основной, на объектив надевается матовое стекло.
На старых негативных пленках для дневного света, засветка синим светом, приближала баланс пленки к лампам накаливания, не идеально, но эффект был.
--
Владимир.[/quote:76527ffd74]

__________

Спасибо!
Re: Предварительная засветка пленки
[quote:e6c1e66e83="YG"]Кто-нибудь детально знаком с приёмом [color=red:e6c1e66e83]предварительной засветки пленки[/color:e6c1e66e83], используемым кинооператорами? В чем состоит процедура, с какими пленками используется, в чем результат?

Прошу отвечать знающих суть дела.

Заранее благодарен.
________________[/quote:e6c1e66e83]

Почему именно кинооператорами? Нечто подобное под названием pre-exposure описывается у Адамса. Позволяет немного "подсветить" тени, не влияя существенно на света. Контраст при этом снижается.
[quote:f794827058="AndY"]...но все же кинопленка и фотопленка вещи разные очень[/quote:f794827058] Что, правда? А в чём разница? Не знал.
Re: Предварительная засветка пленки
[quote:a0ad9b6df6="Палыч"][quote:a0ad9b6df6="YG"]Кто-нибудь детально знаком с приёмом [color=red:a0ad9b6df6]предварительной засветки пленки[/color:a0ad9b6df6], используемым кинооператорами? В чем состоит процедура, с какими пленками используется, в чем результат?

Прошу отвечать знающих суть дела.

Заранее благодарен.
________________[/quote:a0ad9b6df6]

Почему именно кинооператорами? Нечто подобное под названием pre-exposure описывается у Адамса. Позволяет немного "подсветить" тени, не влияя существенно на света. Контраст при этом снижается.[/quote:a0ad9b6df6]

____________________

Об этом приеме я узнал из воспоминаний Сергея Юриздицкого (оператора Сокурова), поэтому так написал.

Спасибо!
Re: Предварительная засветка пленки
[quote:92e7dcae7e="BlackRed"]
можно поэкспериментировать: первая экспозиция, [u:92e7dcae7e]1/10 - 1/500 [/u:92e7dcae7e]от основной, на объектив надевается матовое стекло.
Владимир.[/quote:92e7dcae7e]


а в ступенях это сколько?
спасибо.
Re: Предварительная засветка пленки
Используется с любыми светочувствительными материалами.

Равномерная засветка меняет форму х.кривой, поднимая левый ее край (малые экспозиции). Т.е. несколько увеличивается широта экспозиции (в сторону теней), чуть-чуть увеличивается чувствительность (по критерию "0.1D над плотностью вуаль+подложка"), но [b:cf6b91b900]сильно [/b:cf6b91b900]падает контраст в тенях. Это падение, на мой взгляд, почти всегда слишком высокая цена.

Пробовал при экспозиции слайдов; величина пред-экспозиции где-то в районе -2.5 ступени от зоны V (от лобовых показаний экспонометра); -3 едва ли заметно, -2 слишком заметно. Временами использую при ч/б печати (тут малые экспозиции соответствуют светам, а не теням), если согласен на низкоконтрастные светА.

Теория.

Пусть функция
D_before(x) = F(x)
описывает х.кривую пленки при данном режиме проявления;
тут
D - чистая плотность после вычитания плотности "вуаль+подложка"
x - двоичный логарифм от относительной экспозиции, т.е.
log2(lux*sec) + const.

Дадим пленке некоторую начальную равномерную экспозицию x0. Получится кривая

D_after(x) = F(log2(2^x + 2^x0))

Нелинейность оттого, что аддитивно (т.е. арифметически) складываются арифметические единицы (lux*sec, т.е. Джоули в конце концов), тогда как и исходные данные, и конечные требуется выразить в единицах логарифмических.
Могу закинуть графики на email (для случая когда начальная F -- прямая). Довольно наглядно.

Предупреждение: складываемые экспозиции считаются аддитивными, что не будет верным при очень низким и очень высоких освещенностях (эффект Шварцшильда, а также эффект прерывистости освещения). Аддитивность означает также, что безразлично, давать эту равномерную засветку до или поле основной экспозиции (что pre-exposure, что post-exposure -- всё равно).

Добавление. Выше log2 -- это единый символ: двоичный логарифм по основанию 2.

Добавление 2.
Именно это явление ответственно за тот странный факт, что flair'ящие объективы (недостаточно просветленные, не очень чистые и т.п.) могут довать некоторые детали в тенях, пусть и малоконтрастные, которых суперпросветленный и флероустойчивый объектив не даст: светорассеяние на первых создает небольшую подзасветку, которая работает как описано выше.
Re: Предварительная засветка пленки
[quote:3dc80076cc="WAn"]Используется с любыми светочувствительными материалами.

Равномерная засветка меняет форму х.кривой, поднимая левый ее край (малые экспозиции). Т.е. несколько увеличивается широта экспозиции (в сторону теней), чуть-чуть увеличивается чувствительность (по критерию "0.1D над плотностью вуаль+подложка"), но [b:3dc80076cc]сильно [/b:3dc80076cc]падает контраст в тенях. Это падение, на мой взгляд, почти всегда слишком высокая цена.

Пробовал при экспозиции слайдов; величина пред-экспозиции где-то в районе -2.5 ступени от зоны V (от лобовых показаний экспонометра); -3 едва ли заметно, -2 слишком заметно. Временами использую при ч/б печати (тут малые экспозиции соответствуют светам, а не теням), если согласен на низкоконтрастные светА.

Теория.

Пусть функция
D_before(x) = F(x)
описывает х.кривую пленки при данном режиме проявления;
тут
D - чистая плотность после вычитания плотности "вуаль+подложка"
x - двоичный логарифм от относительной экспозиции, т.е.
log2(lux*sec) + const.

Дадим пленке некоторую начальную равномерную экспозицию x0. Получится кривая

D_after(x) = F(log2(2^x + 2^x0))

Нелинейность оттого, что аддитивно (т.е. арифметически) складываются арифметические единицы (lux*sec, т.е. Джоули в конце концов), тогда как и исходные данные, и конечные требуется выразить в единицах логарифмических.
Могу закинуть графики на email (для случая когда начальная F -- прямая). Довольно наглядно.

Предупреждение: складываемые экспозиции считаются аддитивными, что не будет верным при очень низким и очень высоких освещенностях (эффект Шварцшильда, а также эффект прерывистости освещения). Аддитивность означает также, что безразлично, давать эту равномерную засветку до или поле основной экспозиции (что pre-exposure, что post-exposure -- всё равно).

Добавление. Выше log2 -- это единый символ: двоичный логарифм по основанию 2.

Добавление 2.
Именно это явление ответственно за тот странный факт, что flair'ящие объективы (недостаточно просветленные, не очень чистые и т.п.) могут довать некоторые детали в тенях, пусть и малоконтрастные, которых суперпросветленный и флероустойчивый объектив не даст: светорассеяние на первых создает небольшую подзасветку, которая работает как описано выше.[/quote:3dc80076cc]

_________

Благодарю за столь обстоятельный ответ. Теперь все ясно.
Re: Слишком много теорий разрушает искусство
[quote:62752e98f9="Мафусаил Адамсон"][quote:62752e98f9="WAn"]....................................................................[/quote:62752e98f9]
[color=brown]Слишком много теорий разрушает искусство. <..>[/quote:62752e98f9]

WAn такого не писал.
Теорий тут только 2 экспозиции сложить, не перепутав число с его логарифмом.

Можно добавить еще про пару применений.

Если при предзасветке слайдов цвет засветки не белый, то тени можно сделать теплее/холоднее, или вообще какого-то левого оттенка. Это может оказаться неплохим приемом, особенно при съемке пейзажей на слайд с узкой фотоширотой (Velvia 50).

Если при предзасветке мультиконтрастной бумаги (черно-белая печать) использовать фильтр не той же самой контрастности, что и при основной экспозиции, то эффект получается другой.
В частности, при низкоконтрастной подсветке светА и полусветА жутко теряют контраст; лица, например, становятся совершенно безжизненными, как резиновыми, -- довольно мрачная картина. Наоборот, более контрастную подсветку не пробовал; пробовавшие люди утверждают, что в этом случае подсветка просто увеличивает экспозицию, никак не меняя формы х.кривой. Почему -- непонятно. Подсчитать здесь ничего не удается, не зная соотношение синего и зеленого компонент на выходе у м-к фильтра и отклик м-к бумаги только на синий и только на зеленый свет. Если кто располагает такими данными -- буду весьма признателен.
Разумеется можно делать выборочную подсветку (разные части отпечатка по-разному) или по-разному затеняя разные части отпечатка при одной общей подсветке, --- это иногда неплохая альтернатива маскированию (burning & dodging).
Re: Предварительная засветка пленки
33Ok, спасибо за дополнения, у меня есть некоторые возражение и некоторое сомнение, так что если Юрий не возражает, я встряну со своим вопросом

[i:607abbb565]<..>на малых экспозициях активность образовавшегося центра скрытого изображения мала, чтобы инициировать проявление кристалла (т.е. центр скрытого изображения не является центром проявления). Для кристалла необходимо некоторое количество фотонов, а если их будет меньше, кристалл не проявится. <...>[/i:607abbb565]

Согласен; насколько я знаю, дело обстоит даже хуже: при попадании единичного фотона мы не имеем не только центра проявления, но даже центра скрытого изображения. Узел релаксирует. Некоторые объяснения эффекта Шварцшильда и эффекта прерывистого освещения на этом и построены.
Но начиная с [b:607abbb565]некоторого [/b:607abbb565]уровня экспозиции насколько я понимаю, плотность есть вполне непрерывная функция от экспозиции (пусть не линейная, но непрерывная :) )

С другой стороны, я действительно предполагал, что проявляется всё латентное изображение. Это, строго говоря не так, но при тех интенсивностях подсветки, которые употребимы на практике, так уж ли это важно?

[i:607abbb565]Поэтому светочувствительность растет на самом деле в разЫ, но, как правильно замечено, за счет ощутимого роста вуали. Контрастность и широта падают, гаммма в общем сохраняется. [/i:607abbb565]

Про разы совершенно несогласен.
1) Если чувствительность определяем как достижение некоторой плотности НАД вуалью с подложкой, то что значит "за счет ощутимого роста вуали"? -- Ведь при этом определении они как раз выкидываются.
2) Форма кривой сильно зависит от того, насколько сильно подсветили.
При осмысленной подсветке контраст падает только в области малых экспозиций, поэтому гамма (среднее значение производной) в общем сохраняется; широта же не падает, а наоборот расширяется, из-за поднятия левого хвостика кривой.
Хотите закину графики? Очень наглядно! И про широту, и про гамму, и про чувствительность... Не бог весть что нарисовать их в excele по той формуле, но время сэкономите...
Или есть возражения по предпосылкам, на которых формулы выведены?

[i:607abbb565]<...>сообразили, что предзасветка дает намного более стабильные и предсказуемые результаты.[/i:607abbb565]

А вот интересно, нет ли у Вас данных о снижении со временем эффекта от интенсификации от [b:607abbb565]пред[/b:607abbb565]-подсветки?
Давайте всё опошлим?! а?
НАсколько я правильно себе понял технологию съемки с подсветкой (опуская тонкости):
1. закрываем объектив молочным матовым стеклом и снимаем с коррекцией -2.5 (+/-). Подсветка, так сказать.
2. снимаем сюжет с коррекцией -0.5 (??сколько в минус)

правильно?
Re: Давайте всё опошлим?! а?
[quote:f32f0c0d94="Mihey"]НАсколько я правильно себе понял технологию съемки с подсветкой (опуская тонкости):
1. закрываем объектив молочным матовым стеклом и снимаем с коррекцией -2.5 (+/-). Подсветка, так сказать.
2. снимаем сюжет с коррекцией -0.5 на повысившуюся чувствительность пленки (??сколько в минус)

правильно?[/quote:f32f0c0d94]
С удовольствием (Re: Давайте всё опошлим?! а?)
"1" правильно. Направляйте закрытый молочным стеклом объектив на что-нибудь нейтральное по цвету, типа белого неба, и от [b:eb039a8662]этих [/b:eb039a8662] небесных показаний делайте -2.5 ступени.

"2" нет: основной сюжет снимаем без всякой коррекции, как будто никакой подсветки не делалось.
Re: С удовольствием (Re: Давайте всё опошлим?! а?)
[quote:8244140f42="WAn"]"1" правильно. Направляйте закрытый молочным стеклом объектив на что-нибудь нейтральное по цвету, типа белого неба, и от [b:8244140f42]этих [/b:8244140f42] небесных показаний делайте -2.5 ступени.

"2" нет: основной сюжет снимаем без всякой коррекции, как будто никакой подсветки не делалось.[/quote:8244140f42]

ПАСИБ. :)
Спасибо
Вся эта теория очень интересна, но где бы посмотреть фотографии, снятые с применением засветки?
Re: Предварительная засветка пленки
Юрий, пока не разживусь сканером, ничем не могу помочь :(
Может у Михея что получится? Кстати, -2.5 -- это то, что вышло для Velvia 50 и моей самостоятельной проявки. Для других пленок может быть немного другая величина; имеет смысл сделать 3-4 кадра с разной подсветной (скажем, -2, -2.5, -3, 0) но с одной и той же основной экспозицией.

33Ok:
Вот никто, никто не хочет глядеть на мои графики :( :)
а как сказал Крис Вудхаус, чью книгу я тут недавно рекламировал, иногда лучше один график, чем тысяча картин.
Придется заняться беспардонной саморекламой:
[img:71226463d1]http://andreyvorobyov.hotbox.ru/TechGraphs/PreExposure.jpg[/img:71226463d1]
Единица измерения по обеим осям -- одна ступень.
Вот не могу расстаться с мыслью, что рассматривание их даст намного больше, чем все рассуждения на пальцах :)

Не уверен, что смогу продолжить разговор раньше понедельника; все замечания будут внимательно рассмотрены ;)
Пятница блин!
[quote:74fd103c87="WAn"]Юрий, пока не разживусь сканером, ничем не могу помочь :(

Может у Михея что получится? Кстати, -2.5 -- это то, что вышло

;)[/quote:74fd103c87]


:) :) попросил на производстве вырезать мне квадратик 100х100мм из молочного оргстекла... блин! привозят кусок... 150х500мм в подарочной упаковке. ;) спасибо конечно, но в кофр не лезет. тесты откладываются :)
Re: Пятница блин!
[quote:259e2fe67e="Mihey"]:) :) попросил на производстве вырезать мне квадратик 100х100мм из молочного оргстекла... блин! привозят кусок... 150х500мм в подарочной упаковке. ;) спасибо конечно, но в кофр не лезет. тесты откладываются :)[/quote:259e2fe67e]
Оргстекло ? А в чем проблема ? Ножовочка по металлу и 10 минут времени, и готовы целых 5 кусков 100х100, и еще 5 - 50х100 :)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.