Поясните, плиз, по гистограмме

А что разве способность матрицы накапливать заряд не зависит от физического размера ячейки?
К сожалению, в отличие от размера пиксела, не встречал параметра "глубина потенциальной ямы" в описаниях матриц, поэтому не могу привести абсолютно корректного примера. А Вы сможете раскопать интересующий Вас параметр для матриц, скажем, K. G6, 20D и 5D?
Но, думаю, Вы поняли мою мысль - даже если этот параметр и разный, емкость ячеек упомянутых матриц, а значит выдаваемый ДД будет возрастать в указаном порядке. Тем не менее оцифровываются они процессором с одинаковой разрядностью.

Хорошо, я просмотрю ссылки.
Но поскольку я не стремлюсь к знаниям в области матрицестроения, Вы не могли бы дать краткое разьяснение феномену зависимости ДД матрицы от разрядности оцифровывающего процессора? Почему лишние 4 бита в raw дают +-2 стопа?


P.S. Не, не нашел ответов на свои вопросы в указанных Вами ссылках.
Кстати, К. в своем научно популярном сайте обходится без понятия глубины ямы: http://web.canon.jp/imaging/cmos/technology-e/size.html
оперируя только площадью.

А тут:
http://web.canon.jp/imaging/cmos/technology-e/light_gathering.html
говорит, что при увеличении пиксельности он стремится к сохранению площади отдельной ячейки. Тем самым количество собранного света остается тем же.

Не знаю, есть ли подобная инфо от Никона или Сони? Может интересующий Вас параметр является технологическим и в настоящий момент он одинаков на разных матрицах?

Цитата:

от:vga50
А что разве способность матрицы накапливать заряд не зависит от физического размера ячейки?
К сожалению, в отличие от размера пиксела, не встречал параметра "глубина потенциальной ямы" в описаниях матриц, поэтому не могу привести абсолютно корректного примера. А Вы сможете раскопать интересующий Вас параметр для матриц, скажем, K. G6, 20D и 5D?
Но, думаю, Вы поняли мою мысль - даже если этот параметр и разный, емкость ячеек упомянутых матриц, а значит выдаваемый ДД будет возрастать в указаном порядке. Тем не менее оцифровываются они процессором с одинаковой разрядностью.

Хорошо, я просмотрю ссылки.
Но поскольку я не стремлюсь к знаниям в области матрицестроения, Вы не могли бы дать краткое разьяснение феномену зависимости ДД матрицы от разрядности оцифровывающего процессора? Почему лишние 4 бита в raw дают +-2 стопа?

Подробнее

1) От размера пиксела величина накапливааемого заряда зависит. Этот момент никто и не оспаривает.

2)ДД матрицы не зависит от разрядности. Наоборот, в зависимости от ДД матрицы подбирают соответствующую разрядность.

3) Добавление одного бита означает увеличение диапазона возможных значений ровно в два раза! А в фотографии увеличение экспозиции в два раза означает прибавку на один стоп.
Добавление лишних 4 битов приводит к расширению границ в 2^4, т.е. в 16 раз (или на 4 стопа).

4) Глубина ямы зависит от свойств материалов, геометрии и, самое главное, - от приложенного напряжения.

5) Меня не интересует точная величина этой ямы для разных матриц. Я просто в одном из первых своих постов по этой тематике предложил как вариант увеличения ДД матрицы за счет увеличения потенциальной ямы (например увеличили напряжение). Другой путь - увеличение площади пиксела. Это тоже приведет у увеличению ДД. Тогда для адекватной регистрации накопленного заряда следует повышать разрядность АЦП (аналого-цифрового преобразователя) матрицы.

1. что же тогда цеплялись?
2. отлично. Да никто разрядность не подбирает - есть проц, и толкают в камеру. Уже давал пример - и мыльницы и топовые камеры с одинаковым процем. Будет 16разрядный - будут ставить его в мыльницу.

3. О! Вот это как раз то, что мне и непонятно.
imho, границы зависят от п.2 а не от разрядности, не от кол-ва возможных значений. Да, с каждым битом увеличивается в 2 раза кол-во уровней в каждом стопе, но количество то стопов автоматически не увеличивается. Зря Вы ставите равенство, если матрица не зарегистрирует этот стоп, разрядность не поможет. Лишние биты не расширяют границы, а более мелко шинкуют в том же диапазоне. :)
Если непонятно с raw, то попробуйте сконвертировать raw в 16 битный и 8 битный линейные файлы - диапазон яркостей будет одинаков. Разным будет количество полутонов в этом диапазоне. Лишних стопов лишняя разрядность не прибавит.

4,5. imho, к делу не относится - пусть К.С.Н. инженеры голову ломают. К тому времени, когда повысят дд матрицы у нас будет 16разрядная CMS поддерживаемая ос.

Цитата:

от:vga50
1. что же тогда цеплялись?
2. отлично. Да никто разрядность не подбирает - есть проц, и толкают в камеру. Уже давал пример - и мыльницы и топовые камеры с одинаковым процем. Будет 16разрядный - будут ставить его в мыльницу.

3. О! Вот это как раз то, что мне и непонятно.
imho, границы зависят от п.2 а не от разрядности, не от кол-ва возможных значений. Да, с каждым битом увеличивается в 2 раза кол-во уровней в каждом стопе, но количество то стопов автоматически не увеличивается. Зря Вы ставите равенство, если матрица не зарегистрирует этот стоп, разрядность не поможет. Лишние биты не расширяют границы, а более мелко шинкуют в ом же диапазоне. :)
Если непонятно с raw, то попробуйте сконвертировать raw в 16 битный и 8 битный линейные файлы - диапазон яркостей будет одинаков. Разным будет количество полутонов в этом диапазоне. Лишних стопов лишняя разрядность не прибавит.

4,5. imho, к делу не относится - пусть К.С.Н. инженеры голову ломают. К тому времени, когда повысят дд матрицы у нас будет 16разрядная CMS поддерживаемая ос.

Подробнее

3) А если дополнительня (сверх 8 битов) разрядность не "шинкует" диапазон помельче? Если разрядность - это "измерительная линейка", которую приложили к ДД матрицы, и получилось, что 8 бит мало и надо еще добавлять? для каких-то матриц пришлось добавить 4 бита, для других - 6. Не знаю, может еще есть матрицы с 10 битным АЦП.

ЗЫ
И еще: какой смысл "шинковать" с более мелким шагом, если потом при преобразовании в джипег или тифф потребуется всё это приводить к стандартному шагу? Да еще - дополнительные расходы на пересчет. Ладно, сняли в рав, перегнали в комп, сконвертили в джипег. Пусть процессор компа страдает. А если в настройках камеры стоит, что снимаем сразу в джипег? Значит тушкин проц грузить лишней работой?
Если шаг стандартный, то преобразование в джипег - это "вырезание" 8-битной части из 12 (или 14 бит) + "заливание" данных в нижний или верхний край вырезанного фрагмента данных из того, что осталось за границей.

Цитата:

от: dunkel
Если разрядность - это "измерительная линейка", которую приложили к ДД матрицы, и получилось, что 8 бит мало и надо еще добавлять?

Вот именно что линейка. Обьект то не меняется, если к нему приложить линейку в дюймах или миллиметрах.
Судя по ответам, я думаю, Вы уже все поняли. :) Мое же imho осталось прежним - если матрица дает 8 стопов, то хоть 12 бит raw, хоть 14 или 16 положения не изменит.

Шинковать помельче есть смысл и именно для конвертации в стандартные файлы. Они же гамма корректированные, т.е. с переменным шагом, причем в тенях этот шаг очень мелкий. Если захочется вытянуть тени, т.е. двигать гг влево, 12бит оригинала будут очень кстати, обеспечив требуемый шаг. В светах 12 бит, конечно, избыточны, масса полутонов, которые различила матрица, теряются при 8битном гамма-коррект. представлении. Вот на этой, отличной кстати, страничке http://www.whycolor.narod.ru/GammaMythology.html в самом конце, п.3.3, есть табличка перевода 8битного линейного файла в 8 битный гаммакорректированный. Отлично видно, как в тенях не хватает разрядности линейного файла и как теряются детали в светах из за гаммы. Вот чтобы этого не было, и нужны дополнительные биты.
Понимая этот момент, им можно воспользоваться в своих целях. В самом первом моем посте я приводил ссылку с описанием метода "exposure-to-the-right" - где предлагается снимать, прижимая гг (о, назад к теме!) вправо, а при конвертации двигать назад, получая побольше значимых уровней и максимально используя 12битность raw. Метод отлично работает, если фотоширота кадра невелика.

Цитата:

от:vga50
Вот именно что линейка. Обьект то не меняется, если к нему приложить линейку в дюймах или миллиметрах.
Судя по ответам, я думаю, Вы уже все поняли. :) Мое же imho осталось прежним - если матрица дает 8 стопов, то хоть 12 бит raw, хоть 14 или 16 положения не изменит.

Подробнее

Вы наверное будете удивлены, что и я так считаю, что если матрица дает 8 стопов, то 12 бит там ни к чему! :)
А если матрица дает реальных 12 стопов (или более)? ;)

Я согласен, пусть дает, пусть у нас будут такие проблемы!

Я же уже говорил, Корен считает, она дает 11 - http://www.normankoren.com/digital_tonality.html#Human_vision imho, в моей 300D не более 8.

Впрочем, какая разница - из нескольких снимков с разной экспозицией легко получить файл и с бОльшим дд - вопрос что с ним делать все равно останется. :)

Надеюсь тема для автора раскрыта...

Цитата:

от: dunkel
Вы наверное будете удивлены, что и я так считаю, что если матрица дает 8 стопов, то 12 бит там ни к чему! :)
А если матрица дает реальных 12 стопов (или более)? ;)

И толку с них? Прощать ошибки при съемке на 2-3 стопа?
Нормально такой диапазон яркостей все равно не увидите и не воспроизведете. Или придется опустить контраст ниже уровня плинтуса...

Цитата:

от: Sergey Kan
И толку с них? Прощать ошибки при съемке на 2-3 стопа?
Нормально такой диапазон яркостей все равно не увидите и не воспроизведете. Или придется опустить контраст ниже уровня плинтуса...

Моя камера мне не простит ошибку более, чем в 2 стопа! Но я таких ошибок и не делаю. 1/3 или 1/2EV - столько бывает Но я очень часто смотрю на гистограмму сразу после съемки, и если что-то не так, а ситуация это позволяет, переснимаю с поправкой.