Построить ХК черно-белой пленки... как? Продолжение.

Всего 43 сообщ. | Показаны 1 - 20
Построить ХК черно-белой пленки... как? Продолжение.
Цитата:

от:abc373
21.08.2011

Хочу снять ХК нужной мне пленки в нужном мне проявителе при различных временах проявления. желаемый шаг плотностей – полступени диафрагмы. Цель: определение девиаций по характеру передачи светов и теней. В частности, контрастов в светах и тенях в зависимости от проявителя. То есть, фактически это тестирование проявителя. Попутно определить значимые границы светов и теней для гибридного процесса (сканер) и для печати оптически на фотобумагу, если вдруг потребуется. На всякий случай акцентирую: мне нужны не границы визуального пропадания тона (как в замерах допустимостей для слайда), а полноценный график, с его формой, горбами и т.п.


Имеем под рукою
разные инструменты:


материал:
Пленка нужной марки (кому интересны подробности: HP5)
в форматах 35мм, рольфильм и лист 4х5.


имеются следующие различные мишени:
- Серые кодаковские шкалы разных размеров (Q13 и Q14)
- Серая шкала НШ разных размеров.
- Рефлективная Q60 формата примерно 10х12 см.
- в качестве равномерного серого поля: световой стол калиброванной яркости (кабин). А также серые карты Кодак разных размеров.


Съемочное:
- мелкоформатная (35мм.) камера с макрушником 100 мм или обычным полтинником.
- БФ камера, в кассете которой есть выдвигающийся шибер (для тех, кто понимает как это использовать), с оптикой от макрушника то длиннофокусника. А также с рольфильмадаптером 6х9, что может позволить экономить материал. Исходно фотопленка у меня есть во всех трех форматах, так что без разницы, какой камерой пользоваться (но, хотелось бы экономичнее по расходу материала). Проблема в том, что шкалы, снятые на 35 мм будут ожидаемо весьма мелкими для дальнейшего замера полей по-отдельности, и пригодными только для замера сканером.

Измерительное оборудование под рукою:
- Сканер Никон LS5000 и софт Вьюскан, что-то там даже денситометрирующий. Еще есть планшетник Эпсон, если речь идет о листах.
- Спотметр Минольта-F, (точность замера плотностей 1/10 EV) и световой столик для подсветки материала.
- Спектрофотометр Айван Про, вроде как умеет работать в качестве денситометра, но дырочка большая (5 мм у самого прибора, а приблуда для точного позиционирования имеет отверстие аж 9 мм)


Размышления на тему:

Первое что пришло на ум:
- снимаем Шкалу Q13 на 35мм камеру с макрушником, брекетингом шаг 2 ступени (смещение -4, -2, Норма, +2, +4 eV). После проявки суем в Никон Кулскан и меряем плотности во Вьюскане при залоченной экспозиции. Расход материала – 5 мелкоформатных кадров на каждую проявку. Приемлемо. Вопрос – в точности комбинации Кулскана+Вьюскана в части симуляции денситометра и получения таким образом валидных данных. Кто-нить пробовал?

Второе что пришло на ум:
- снимаем на узкую пленку обычную серую карту с брекетингом шаг полступени, разбег от -7 до +7 eV. Получаем набор полей почернения размером 24х36 мм. Полученные плотности полей меряем спотметром, либо спектрофотометром. Расход материала – одна 35 мм пленка на каждую проявку. Дороговато выходит. Хотя это решение "в лоб", но дороговато, блин... с учетом, что нужно провести дюжину проявок (три проявителя. Разные степени разбавления и времена).

Третий вариант: попробовать отснять шкалу Q14 или большую шкалу НШ на лист 4х5, брекетингом шагом в 2 ступени, поля полученного негатива замерить спектрофотометром, с его 5-9 мм дыркой. Или, если поля будут слишком мелкие, брать часть шкалы, то есть не полностью, увеличивая таким образом. размер поля на кадре, для удобства промера. Все это за счет увеличения количества листов на проявку. В общем, замороченно все это.

Можно было бы еще устроить градиент на самом тестовом объекте, например путем освещения ровной поверхности (листа ватмана) с помощью скользящего студийного освещения, с пометкой карандашом, где сколько отражается. Но, опасаюсь, разбег отражения в -7 +7 eV мне не получить таким образом (контраст сцены нужен 1:16000). Лучше будет просветная мишень для таких экзерсисов, но где ее достать или как сделать разумно и с правильным шагом полей – бог знает...


Вопрос:

Может ли кто подсказать более изящные решения, исходя из своего опыта?

Подробнее

Я решил поднять старую и заброшенную тему, благо у меня проклюнулась идея. Идея вообще-то давно витает в воздухе, но я решил довести её до УПОРА.

Мой ХК монитор, несмотря на угол обзора, приближающийся к 180 градусам, подсвечивается неравномерно. Слева ярче, чем справа. Хоть и не смертельно - всего-то разница в 0,5EV, - однако совершенно не годится в качестве мишени. Я развернул его градусов на 20-25 и получил довольно таки равномерно светящуюся поверхность. Чуть больше чем в полутора метрах поставил на штатив Секоник и направил его "глаз" на монитор. На монитор вывел серую плашку от края до края и, осторожно поворачивая его влево-вправо добился, чтобы Секоник его видел равномерно светящимся. Далее. В Автокаде нарисовал шкалу из семи полей. Вывел монитор на максимальную яркость. И подобрал поля таким образом, чтобы между ними оказалась разница аккурат 1EV. Постоянно контролируя плотности в окуляре Секоника. На секоник была нахлобучена бленда в виде цилиндра длиной около 30 сантиметров. А поля, которые были ярче измеряемого и соседствовали с ним, временно перекрашивались в чёрный. Чтобы не вносить смуту в измерения. Потом вместо Секоника я поставил форматную камеру, навёлся, сфокусировался, не пользуясь свингом, (хоть поначалу и было желание), потом чуток РАСФОКУСИРОВАЛСЯ, подсунул под стекло измерительную кассету с синаровским бустером, прошёлся бустером по шкале, дабы убедиться, что:
а) угадал с плотностями,
б) её проекция - то, что надо.
Замерил экспозицию. Тут маленькое отступление. Если хочешь посмотреть на гамму, то по фигу, угадал с чувствительностью или нет. Поскольку на один лист снимается несколько шкал и они заведомо перекрывают друг друга. Но, если тебе надо узнать экспозицию в точке критерия, то есть чувствительность, то надо каким-то макаром вычислить спектральную погрешность твоего прибора с твоему монитору. У меня получилось, что прибор занижает ровно на 0,5EV. Вычисляется это по серой карте, которая снимается на этот же лист. Лист-то большой. И играясь со срезанными шиберами, на него можно зафигачить запросто аж четыре "сюжета". Главное: не перепутать.

Выдержка для сотки у меня получилась секунда. В следующем "окошке" я увеличил выдержку в четыре реза. Просто четыре раза щёлкнул затвором на той же секунде. А как же Шварцшильд? Если заражена илфордовская дельта, то надо щёлкать пять раз. Кодаковский тимакс терпит и четыре.

Теперь ещё нюанс. Выше я сказал, что мне хотелось сразу угадать и чувствительность. Это получается уже со второго раза. Первый раз вы не знаете ни чувствительность, ни какую коррекцию ввести в экспонометр, чтобы привязать его к спектру монитора. После того, как вы проявите первый лист и сравните плотность от серой карты, снятой как вы обычно её снимаете, с "мониторными" плотностями, вы догадаетесь, на сколько ошибается ваш экспонометр. И, когда вы станете экспонировать другой лист, вы эту поправочку и введёте.

Хорошо бы на втором листе помимо "мониторных" шкал поместить какой-нибудь натюрмортик, а в натюрмортик вставить серую карту, выставив её яркость "по ниминалу", и туда же белую карту, выставив яркость оной на 2,5EV больше, чем у серой.

Как обмерять ваши сенситограммы, не имея денситометра, писано переписано...

А теперь самое главное: к сожалению, то, что хорошо для форматной камеры 13*18, не совсем хорошо для 6*6. И уж совсем нехорошо для 35 мм.
Я подозреваю, что масштаб 1:5 и масштаб 1:25 на одной и той же сотке - немножечко не одно и тоже. Пока это лишь подозрения, подкреплённые фотками, отправившимися в корзину.

Грубо говоря, если для листа гамма 1 или 0,9 - это клёво, то для рольфильма многовато. Детали сжираются зёрнышками. Они же в пять раз меньше. А зёрнышки те же.

Продолжение следует. Картинки позже.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit


Грубо говоря, если для листа гамма 1 или 0,9 - это клёво, то для рольфильма многовато. Детали сжираются зёрнышками. Они же в пять раз меньше. А зёрнышки те же.

Продолжение следует. Картинки позже.

Подробнее


Александр, спасибо за проделанный труд.
Подтверждается старое утверждение о том, что с ростом формата растет количество градаций полутонов, а также такая субъективная вещь, как "объем" или "воздух".
Re[Петр]:
Мой взгляд на проблему примерно следующий.
Как только зерно начинает конкурировать с деталями, допустим, фактурой кожи в поясном портрете, проявление негатива нужно прекратить. Поэтому бОльший формат позволяет и дольше проявлять. В старых книженциях порой проскакивают подобные рекомендации. Или советуют проявлять листы в энергичных проявителях, а не мелкозернистых и выравнивающих. Как раз затем, чтобы вытащить из каждого зёрнышка побольше информации, а детали сделать объёмнее.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Мой взгляд на проблему примерно следующий.
Как только зерно начинает конкурировать с деталями, допустим, фактурой кожи в поясном портрете, проявление негатива нужно прекратить. Поэтому бОльший формат позволяет и дольше проявлять. В старых книженциях порой проскакивают подобные рекомендации. Или советуют проявлять листы в энергичных проявителях, а не мелкозернистых и выравнивающих. Как раз затем, чтобы вытащить из каждого зёрнышка побольше информации, а детали сделать объёмнее.

Подробнее


Вывод: берем, как Судек, камеру 24*30, все остальное - компромиссы :!:
Re[Петр]:
С позиции перфекциониста - да.
Но как же хочется овладеть разными инструментами в совершенстве!
Мы немного оффтопим, ну да ладно. Чуток не считается.
Позже вставлю картинки. Через неделю.
Re[nebrit]:
Цитата:
от: nebrit
С позиции перфекциониста - да.
Но как же хочется овладеть разными инструментами в совершенстве!
Мы немного оффтопим, ну да ладно. Чуток не считается.
Позже вставлю картинки. Через неделю.


Кстати, обратная сторона медали: если взять на узкаре ilfort panf+ и проявить в мелкозернистом разбавленном проявителе, то можно получить отличные градации, приближающие кадр к среднему формату. Разумеется, снимать нужно с правильной экспозицией и использовать первоклассную оптику.
Re[Петр]:
Например, леечную. :D
Одно время леечникам завидовал. Картинка волшебная. Это свойственно только узкоформатной оптике, подозреваю.

Не жалеешь, что променял увеличитель на сканер? Не боишься нюх потерять?

Я ж тут отктытие сделал. Проявил ядрёно-ядрёно - на просвет градации в самых плотных местах есть, а печататься не хотят.
Re[Петр]:
а как у нее с детализацией? кто-нибудь проверял ее на пейзажах на хрошей японской оптике?
интересно сравнить ее по детализации с т-мах 100.
Re[Аркаша Ш.]:
Самая резкая (детальная) плёнка на сегодняшний день - дельта сотка. Тимакс менее зерниста, но и менее резка. У тимакса толще эмульсия. Классику любят не за резкость, а за градации.
КАРТИНКИ ЗДЕСЬ:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8751312
там же более подробное описание.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
А теперь самое главное: к сожалению, то, что хорошо для форматной камеры 13*18, не совсем хорошо для 6*6. И уж совсем нехорошо для 35 мм.
Я подозреваю, что масштаб 1:5 и масштаб 1:25 на одной и той же сотке - немножечко не одно и тоже. Пока это лишь подозрения, подкреплённые фотками, отправившимися в корзину.

Грубо говоря, если для листа гамма 1 или 0,9 - это клёво, то для рольфильма многовато. Детали сжираются зёрнышками. Они же в пять раз меньше. А зёрнышки те же.

Подробнее

ВО-первых благодарю за пост, во вторых мне не верится что вы написали то, что я процтировал.:) .....
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Например, леечную. :D
Одно время леечникам завидовал. Картинка волшебная. Это свойственно только узкоформатной оптике, подозреваю.

Не жалеешь, что променял увеличитель на сканер? Не боишься нюх потерять?

Я ж тут отктытие сделал. Проявил ядрёно-ядрёно - на просвет градации в самых плотных местах есть, а печататься не хотят.

Подробнее


Увеличитель продал по объективным причинам, не о том речь.
Насчет открытия. Действительно, не всегда можно выпечатать, но на нашей аппаратуре. У знакомого дурст под 13*18, там фильтры до 180 супротив 130 на моем прежнем дурсте 605-м. Ну и есть такой момент: чем дешевле увеличитель, как правило, тем более вялая на нем картинка получается. Т.е. дурст, сделанный под узкарь, дает картинку серее, чем 6*6. С чем связано - непонятно, но тенденция есть.
Re[Аркаша Ш.]:
Цитата:
от: Аркаша Ш.
а как у нее с детализацией? кто-нибудь проверял ее на пейзажах на хрошей японской оптике?
интересно сравнить ее по детализации с т-мах 100.


panf+ любим не за детализацию (хотя и она там нехилая), а за полутона и их растяжку. Пленки с плоскими кристаллами так не умеют.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Самая резкая (детальная) плёнка на сегодняшний день - дельта сотка. Тимакс менее зерниста, но и менее резка. У тимакса толще эмульсия. Классику любят не за резкость, а за градации.
КАРТИНКИ ЗДЕСЬ:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8751312
там же более подробное описание.

Подробнее



Честно говоря, не понял, какой проявитель, режим проявки.
Re[YG]:


Проявитель самодельный.
Для рольфильма не годится. "Мылковатый". Буду месить другой. Для листовой дельты же отличный.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit

Проявитель самодельный.
Для рольфильма не годится. "Мылковатый". Буду месить другой. Для листовой дельты же отличный.

Подробнее



А какой смысл добиваться гамма=1? Для контактной печати?
Ведь мультиконтрастные фильтры имеют гамму, большую 1.
Re[YG]:
Мой подход - чем больше информации в негативе, тем лучше для отпечатка. Я нынче остановился на гамме 0,9. К сожалению ли, к счастью ли, но это работает очень хорошо только при условии, когда детали изображения намного больше его зернистости, то есть на листах. На среднем формате уже зерно начинает конкурировать с деталями и требуется некоторый "шарп", то есть краевые эффекты. Но не те, которые мы видим на карточках, а невидимые. В очень малой степени. Тем паче, что средне форматная оптика обычно несколько мягче, нежели крупно форматная.
Фильтры МК гаммы не имеют. Как и сама бумага. Потому что у бумаги практически отсутствует прямолинейный участок на ХК.
В общем, смысл в том, чтобы с листовой плёнки вытаскивать те тональные переходы, которые невозможно вытащить с рольфильма не пожертвовав резкостью.
Хорошая МК-бумага и набор МК-фильтров позволяют печатать практически с любых негативов. Если не злоупотреблять.
Проявлять же рольфильм точно также как узкую плёнку, а листы как рольфильм - тогда и ни средний формат не нужен, ни большой. Разве что попонтоваться.
Ставить на большую камеру латунный объектив столетней давности, а потом проявлять негатив в резкостном проявителе считаю глупостью. И сам делаю ровно наоборот.
Контакты не печатаю. Ибо с плотных негативов что на диффузнике, что контакт - разница минимальна.
Если бумага не позволяет напечатать одинаково сносные карточки как с бледных негативов, так и ядрёных, то эта бумага плохая. Игра с МК-фильтрами в лотке на характер изображения мало влияет. Изображение заложено уже в негативе. МК-фильтры не позволяют дёргать кривые как в фотошопе. Но позволяют вытащить из бумаги максимум, на который она способна. Подружить бумагу с конкретным увеличителем и проявителем.
Всё вышесказанное исключительно мой опыт и ИМХО.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Мой подход - чем больше информации в негативе, тем лучше для отпечатка. Я нынче остановился на гамме 0,9. К сожалению ли, к счастью ли, но это работает очень хорошо только при условии, когда детали изображения намного больше его зернистости, то есть на листах. На среднем формате уже зерно начинает конкурировать с деталями и требуется некоторый "шарп", то есть краевые эффекты. Но не те, которые мы видим на карточках, а невидимые. В очень малой степени. Тем паче, что средне форматная оптика обычно несколько мягче, нежели крупно форматная.

Подробнее

чем выше гамма, тем уже полезный интервал экспозиций, тем меньше информации.
Цитата:
от: nebrit

Фильтры МК гаммы не имеют. Как и сама бумага. Потому что у бумаги практически отсутствует прямолинейный участок на ХК.

я имел в виду производную в средней части кривой, что она порядка 3-4. Нелинейность не играет роли.
Re[YG]:
[quot]чем выше гамма, тем уже полезный интервал экспозиций, тем меньше информации.[/quot]
А если я напишу обратное: чем ниже гамма, тем меньше отклик, тем меньше информации?
Мораль: всё хорошо в меру.
Бумага гаммы не имеет. (Пять восклицательных знаков)! Не стройте иллюзий.
Диапазон почернений бумаги шесть ступеней. Диапазон того, что обычно снимаю - шесть/семь.
Вопрос: зачем мне снижать диапазон плотностей негатива ниже шести ступеней, если у меня есть замечательный набор МК-фильтров?
Re[Петр]:
Цитата:
от: Петр
panf+ любим не за детализацию (хотя и она там нехилая), а за полутона и их растяжку. Пленки с плоскими кристаллами так не умеют.

panf+ самая крутая, но и самая недешёвая, обожаю её
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit

Диапазон почернений бумаги шесть ступеней. Диапазон того, что обычно снимаю - шесть/семь.
Вопрос: зачем мне снижать диапазон плотностей негатива ниже шести ступеней, если у меня есть замечательный набор МК-фильтров?

Подробнее



Так задирая контраст вы снижаете диапазон плотностей негатива!
Есть плотность вуали и есть максимальная плотность почернения, зависящая от содержания серебра. Если рисуется крутая кривая, то ее проекция на ось абсции тем короче, чем она круче.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта