Постобработка в цифре: не аналог ли она авторской печати?..

Цитата:

от:Mirdita Havlar
Достоверно на 100% известно, что только авторская печать (в ч/б или цветной бумажной фотографии) по-настоящему шедевр. Поэтому на Западе продаются не негативы, которые никто не сумеет качественно перевести в позитив, а именно отпечатки, над которыми автор трудился сам.

Подробнее

Не совсем так. Авторский отпечаток ценится не потому, что автор напечатал его лучше всех, а по той причине, что он (отпечаток) обладает некоторой уникальностью. Не так уж сложно изготовить отпечаток на нетрадиционном материале типа мешка или ржавого ведра с применением жидкой эмульсии и всяких там частичных ручных проявлений, но попробуйте сделать второй такой же! :)
Именно уникальность отпечатка и невозможность тиражирования ценится превыше всего, когда речь заходит о ценности фотографии как произведения искусства.

Цитата:

от:Mirdita Havlar

Вопрос: в какой мере (если это вообще сопоставимо) подобный критерий можно отнести к постобработке цифрового изображения. Ведь насколько я понимаю, с известной долей допущения можно сравнить "мокрый процесс" в фотобумажном исполнении с фотошоп-коррекцией в цифровом?

Подробнее

Сейчас меня покоцают борцы с неизвестным за непонятное, но я скажу - теоретически, это одно и то же. Но возможность легкого тиражирования не позволяет считать отпечаток произведением искусства (нарушается принцип единственности отпечатка). Но выход из положения есть. Многие серьезные авторы, работающие с цифровым изображением (такие как Клавихо и некоторые другие) при печати фотографии указывают тираж отпечатка, за который они не имеют права выходить и номер каждого конкретного отпечатка в тираже.

Цитата:

от: YD
...Именно уникальность отпечатка и невозможность тиражирования ценится превыше всего, когда речь заходит о ценности фотографии как произведения искусства.

Имхо, Вы смешиваете два понятия, которые, по большому счету, никак не связаны. Уникальность отпечатка придает ему ценность для коллекционеров, но никак не означает, что у него имеется художественная ценность. Более того, пустой с художественной точки зрения снимок, сделанный раскрученным автором, будет, тем не менее, иметь довольно большую стоимость в денежном выражении. Самый яркий пример, на мой взгляд, почтовые марки - максимальную ценность имеют марки с различными дефектами, вне зависимости от того, что на них изображено. А ведь, по существу, марка - та же фотография, только очень маленькая.

Цитата:

от: YD
Но возможность легкого тиражирования не дает возможности считать отпечаток произведением искусства

Имхо, та же самая подмена понятий. Возможность легкого тиражирования сводит на нет стоимость отпечатка у коллекционера, но никак не влияет на его содержание, а следовательно и на "художественную ценность", если только Вы не готовы выразить, эту самую художественную ценность в денежных единицах.

Собственно, я потому и купил цифровой аппарат, что он позволил мне заняться этой самой постобработкой, к которой я отношусь именно как к аналогу лаборатории (точнее, в моем случае, аналогу ванной) - только быстрому, бесплатному, обладающему в сотни раз более широкими возможностями и не требующему купания в противных жижах и ругани с родственниками из-за занятой ванной. Для меня цифра - именно возврат к творческой фотографии, поскольку минилабская печать надоела, а в ванную меня разве что под пистолетом можно вернуть (хотя сколько сотен часов там сижено!)

А вопрос уникальности отпечатка меня не волнует. Пусть об этом у профессионалов голова болит.

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Извините меня, но мне кажется, что вы как-то неправильно поняли тему топика. Речь идет об аналогии постобработки цифры в ФШ и "мокрого процесса" в аналоговой фотографии.

Ну почему же. Тему топика я понял, надеюсь, правильно. И применительно к теме топика я согласен с YD. Имея в виду последующую продажу фотографии нельзя ставить знак равенства между "авторской печатью" и "авторской обработкой в ФШ". Возражал же я против знака равенства между "стоимостью фотографии в денежных единицах" и "художественной ценностью". Имхо, эти два понятия слабо связаны.

Цитата:

от:SergT
... Имхо, та же самая подмена понятий. Возможность легкого тиражирования сводит на нет стоимость отпечатка у коллекционера, но никак не влияет на его содержание, а следовательно и на "художественную ценность", если только Вы не готовы выразить, эту самую художественную ценность в денежных единицах.

Подробнее

Скажите пожалуйста , вы считаете что , скажем картина на стене в Лувре и её репродукция на стене деревенского сортира имеют одинаковую художественную ценность ?

Да/Нет.

Вдогонку предыдущему посту. Я там написал "вопрос уникальности отпечатка меня не волнует". Добавлю, что наоборот, считаю чрезвычайно важным преимуществом цифровой обработки почти абсолютную предсказуемость результата печати как таковой. То есть минимальное влияние на результат оператора лаборатории с его кривыми, или, наоборот, золотыми, но не моими руками.

Цитата:

от: SergT
Возражал же я против знака равенства между "стоимостью фотографии в денежных единицах" и "художественной ценностью". Имхо, эти два понятия слабо связаны.

Вы правы! Я действительно имел в виду ценность отпечатка с точки зрения коллекционера. Но написал я об этом только потому, что случай продажи отпечатка коллекционерам - единственный, когда есть идеологическая разница между ручной печатью и цифровой обработкой изображения. Во всех остальных случаях вопрос "ручная печать vs. цифровая обработка" сильно надуман и в реальности не существует.

Цитата:

от:Alexander Ye
Цитата:

от:SergT
... Имхо, та же самая подмена понятий. Возможность легкого тиражирования сводит на нет стоимость отпечатка у коллекционера, но никак не влияет на его содержание, а следовательно и на "художественную ценность", если только Вы не готовы выразить, эту самую художественную ценность в денежных единицах.

Подробнее

Скажите пожалуйста , вы считаете что , скажем картина на стене в Лувре и её репродукция на стене деревенского сортира имеют одинаковую художественную ценность ?

Да/Нет.

Подробнее

Репродукция или копия?
Копия да, поскольку она практически идентична оригиналу (потому копией и зовется), репродукция нет, потому как оригиналу соответствует не полностью.

Цитата:

от:Mirdita Havlar
Вопрос: в какой мере (если это вообще сопоставимо) подобный критерий можно отнести к постобработке цифрового изображения. Ведь насколько я понимаю, с известной долей допущения можно сравнить "мокрый процесс" в фотобумажном исполнении с фотошоп-коррекцией в цифровом?

Подробнее

Ответ. Это одно и то же, но с некоторыми оговорками. Которые для людей, для которых это важно (описанных в первом непроцитированном абзаце обобщённо) уничтожают этот знак равенства насовсем.
Вот эти оговорки.
1. В отличие от цифрового способа обработки в "мокром процессе" не существует даже близко аналога команды "Undo". Раскрывать это я не буду ;-). Люди неглупые ;-) поймут, что это простое отличие является очень глубоким принципиально.
2. При цифровом способе обработки открываются такие возможности манипулирования изображением, что, если мы говорим о фотографии, происходит некая подмена понятий - от человека уже требуется не столько навык фотографа сколько навык цифродизайнера. Дизайн - это тоже вид творчества. Но оценивают его уже по другим критериям и сравнивают с другими эталонами. А нынче, в присутствии этих самых широких цифровых возможностей, фотографию от дизайна отделить НЕВОЗМОЖНО в отсутствии негатива/слайда. Поэтому люди, для которых это важно, которых интересует ФОТОГРАФИЯ не могут верить тому, что автор представленного отпечатка действительно ФОТОГРАФ а не ДИЗАЙНЕР (что, как я уже сказал тоже отлично, но другое).
3. Цифровое изображение можно воспроизводить неогранниченное количество раз. Уникальность, единственность (или определённый тираж) возможны но держатся только на честном слове автора. Авторов имеющих такую репутацию, которым интересующиеся люди верят, во всём мире единицы.

Вот собственно и всё. Я думаю будут устанавливаться критерии, искаться супер-пупер защищённые способы защиты изображений от копирования и дописывания несуществующего EXIF-а но суть этого не изменится. Уже принимают на конкурсы (серьёзные по фотографии)цифровые фотографии, но автору очень долго надо доказывать при этом, что он не дизайнер ;-). А если доказать не удастся (а в отсутствии репутации это действительно очень сложно) ... то приза не будет никогда...

P.S. Есть в Москве такой магазинчик где продают шёлковые галстуки. Очень красивые галстуки. А можно там же у продавца заказать, чтобы тебе вручную расписали галстук (причём ты не видишь что получится говоришь колорит и примерный сюжет). И стоит это дело намного дороже (в несколько раз) уже действительно очень красивых галстуков. И каждый раз когда я туда захожу стоят люди и заказывают галстуки. А всё почему. Они (заказчики) АБСОЛЮТНО уверены, что они такого же галстука ни на ком не увидят. Для определённой категории людей это жизненно необходимо.

Художественная и тем более коммерческая ценность – понятия эфемерные, а то что творческая ценность для самого фотографа при обработке фото на компьютере возрастает многократно – это факт. Для традиционных фотографов вся работа по созданию «шедевра» заканчивается нажатием на кнопку, а остальное зависит от чужого дяди, у которого в лучшем случае можно постоять за плечом и скромно попросить чего-то добавить или убрать. Когда же все до самого конца делаешь сам, то для меня лично в этом вся прелесть фотографии и заключается. Иногда возвращаешься к тому, что поначалу забраковал, а потом пришла мысль или узнал или придумал новый способ обработки и работа заиграла. Частенько и снимаешь сразу с задумом на постобработку, зная что в данных условиях съемки ничего путного не будет.
Все вопросы о тиражировании, это мое личное дело. Что-то могу раздать бесплатно, на что-то права остаются у заказчика, а что-то ждет своего покупателя.
Фотография это или дизайн, тоже мое личное дело, при любой обработке из Raw это уже больше дизайн, чем механический процесс, т.к. оценка всех показателей идет субъективно, по ощущениям автора.
ИМХО с развитием компьютерной постобработки фотография как искусство только приобрела, а насколько она документальна, пусть доказывает то кому оно надо, для меня это не принципиально, важно художественное воздействие.

Как сказал один герой кинофильма - "Я очень боюсь дожить до того времени, когда бекон и картофель фри будут мгновенно искусственно готовиться из биомассы".........

Конечно - намного проще обработать всё в ФШ, конечно для любителя "зелёная зона" решает практически все проблемы, конечно мы экономим время............ Но мы теряем прелесть ЕДИНСТВЕННОГО КОНЕЧНОГО ОТПЕЧАТКА, в нём нет души, потраченного времени, усилий и главное - оригинальности того, кто потратил силы для его создания. Потому и не ценятся цифроотпечатки на принтере. Нет оригинальности
- нет и ценности в глазах коллекционеров.

Конечно, прогресс не остановить, он даёт массу преимуществ во времени в наш бешеный век........... но позволю себе провести некую аналогию: Антонио Страдивари изготовил 1116 скрипок, из них 540 продолжают существовать..............
Сколько скрипок изготовили нынешние фабрики не знаю и боюсь, эта цифра учёту не подлежит. Эти скрипки в сотни раз проще в изготовлении и в тысячи - дешевле в цене.

И ведь играть можно на любой.........


Всё это, конечно - ИМХО, но я люблю только качественные вещи :D :D :D

Цитата:

от:Alexander Ye
Цитата:

от:SergT
... Имхо, та же самая подмена понятий. Возможность легкого тиражирования сводит на нет стоимость отпечатка у коллекционера, но никак не влияет на его содержание, а следовательно и на "художественную ценность", если только Вы не готовы выразить, эту самую художественную ценность в денежных единицах.

Подробнее

Скажите пожалуйста , вы считаете что , скажем картина на стене в Лувре и её репродукция на стене деревенского сортира имеют одинаковую художественную ценность ?

Да/Нет.

Подробнее

Если репродукция выполнена точно и не внесла изменений в изображение, то художественная ценность безусловно та же самая. При этом коллекционная ценность, разумеется, близка к нулю.

Цитата:

от: respol
Но мы теряем прелесть ЕДИНСТВЕННОГО КОНЕЧНОГО ОТПЕЧАТКА, в нём нет души, потраченного времени, усилий и главное - оригинальности того, кто потратил силы для его создания.

По-Вашему в цифровом отпечатке нет усилий??? Это говорит только об одном - сами Вы с серьезной обработкой никогда дел не имели и до сих пор наивно считаете, что фотошоп - это такая программа с единственной кнопкой "сделать чисто клева", на которую жмешь и любая фотография становится "чиста клевая". Я по большому секрету скажу, провести нормальную обработку - это искусство ничуть не меньшее, чем умение правильно сделать сам снимок. Да, в чем-то эта обработка проще, чем бумажная печать, но ведь и требования к ней выше.
Цитата:

от:respol

Конечно, прогресс не остановить, он даёт массу преимуществ во времени в наш бешеный век........... но позволю себе провести некую аналогию: Антонио Страдивари изготовил 1116 скрипок, из них 540 продолжают существовать..............
Сколько скрипок изготовили нынешние фабрики не знаю и боюсь, эта цифра учёту не подлежит. Эти скрипки в сотни раз проще в изготовлении и в тысячи - дешевле в цене.

Подробнее

Это чистой воды подмена понятий. Скрипка и фотография - слишком разные продукты производства, чтобы так просто их уравнивать.

Цитата:

от:bc----

По-Вашему в цифровом отпечатке нет усилий??? Это говорит только об одном - сами Вы с серьезной обработкой никогда дел не имели и до сих пор наивно считаете, что фотошоп - это такая программа с единственной кнопкой "сделать чисто клева", на которую жмешь и любая фотография становится "чиста клевая". Я по большому секрету скажу, провести нормальную обработку - это искусство ничуть не меньшее, чем умение правильно сделать сам снимок. Да, в чем-то эта обработка проще, чем бумажная печать, но ведь и требования к ней выше.

Подробнее

А Вы читали вообще о чём я говорил? Речь, к слову, шла о массе любителей, которые ни о каких "тонкостях" ни одной составляющей процесса думать и терять время не желают. Ведь именно "сделать чисто клева" их и интересует. И я Вам по большому секрету скажу - Вы, вероятно, даже не представляете, то такое весь процесс получения отпечатка B&W -- от премудростей при съёмке-проявке пленки-настоящей ручной печати :D

Цитата:

от: bc----

Это чистой воды подмена понятий. Скрипка и фотография - слишком разные продукты производства, чтобы так просто их уравнивать.

Ну так уравнивайте их сложно-многомерно! И то и другое имеет лишь две основных ценности (не считая утилитарных :D) :
1 - доставлять эстетическое наслаждение конечным пользователям продукта
2 - служить предметом коллекционирования

:D :D :D
2 - служить коллекционной ценностью :D :D :D :D :D :D

Да, согласен. Последний раз BW я печатал еще в школе, с тех пор как-то забросил это занятие. Но Вы-то ведете речь о цифре с претензией на обобщение. Типа "все, кто снимает на цифру - ламеры и им кроме зеленой зоны ничего не нужно". :)

По поводу скрипок - уже многократно повторялось, что искуственно ограниченный тирах цифрового фото имеет ту же коллекционную ценность, что и ручного. Просто в ручном его проще ограничить.

Цитата:

от: respol
Но мы теряем прелесть ЕДИНСТВЕННОГО КОНЕЧНОГО ОТПЕЧАТКА,

Давайте разберемся, для кого теряется прелесть? Если для дяди с длинным баксом - так мне начхать на него. И на дядю, и на его бакс. Для меня (как автора)? Да ничего подобного. Я никогда не сохраняю результатов обработки. Хранятся только исходники. Так что любой отпечаток у меня единственен и неповторим. И, честно говоря, мне гораздо больше доставит удовольствия, если зрителю понравится то, что на отпечатке изображено, а не его единственность.
Цитата:

от: respol
в нём нет души,

- интересно. Не так давно утверждалось, что в цифре нет души, а вот в пленке ее хоть залейся. Теперь оказывается, что душа таится даже не в пленке, а в бачке с проявителем. Смотрите, не утопите ее там :-).
Цитата:

от: respol
потраченного времени, усилий

Давайте же определимся, кого мы имеем в виду. Либо завсегдатая минилабов, либо поклонника авторской обработки. И те, и другие есть как в лагере пленочников, так и снимающих на цифровые камеры. По Вашему, те кто отсняв за отпуск десяток катушек пленки печатают их в "ближайшей булочной" скопом получают офигенно душевные фотографии, а автор, просидевший над трудной фотографией несколько дней за компьютером получит мертвый листок раскрашенной бумаги?
Цитата:

от: respol
и главное - оригинальности того, кто потратил силы для его создания.

Оригинальность не равна уникальности. Оригинальной, может быть обработка и растиражированного, в последствии, снимка. Уникальность будет потеряна, а оригинальность нет.
Цитата:

от: respol
Потому и не ценятся цифроотпечатки на принтере. Нет оригинальности
- нет и ценности в глазах коллекционеров.

Нет уникальности. Нет факта обладания единственным экземпляром (или экземпляром из ограниченного тиража). Оригинальность ценится у искусствоведов, а уникальность у коллекционеров. И между ними пропасть.
Цитата:

от:respol
Антонио Страдивари изготовил 1116 скрипок, из них 540 продолжают существовать..............
Сколько скрипок изготовили нынешние фабрики не знаю и боюсь, эта цифра учёту не подлежит. Эти скрипки в сотни раз проще в изготовлении и в тысячи - дешевле в цене.

Подробнее

Ну правильно. Уникальный и массовый продукт не могут иметь одну цену. Но вообще-то, по большому счету, они ведь не только тиражом отличаются. Нет?
Цитата:

от: respol

И ведь играть можно на любой.........

Равно как и снимать спичечным коробком. Одна много Вы знаете людей снимающих подобным образом? Имхо, на скрипках все-таки больше народу играет :-)
Цитата:

от: respol
Всё это, конечно - ИМХО, но я люблю только качественные вещи :D :D :D

Ну это понятно. Все мы любим качественные вещи. А в чем Вы видете противоречие между "качество" и "сделано на компьютере".

напр., в Фотоцентре покупают цыфроотпечаток с цыфры в три раза дешевле, нежели аналог на цифре и в четыре раза дешевле авторской ручной печати. Заметки на полях шляпы. Из чего-то они исходили, назначая такое соотношение цен.
:)

Я восхищён и смят Вашим юношеским задором и энергией, а так же чханием на дядю с длинным баксом.
Потому, как представляю именно это самое нелюбимое Вами и матросами с Авроры племя, которое не хочет идти в общем строю, петь песни хором и есть блюда столовой общепита, читая за обедом "Правду", позволю себе откланяться и пойти дальше получать необщественное удовольствие от хорошей музыки, классных уникальных или оригинальных нестандартных вещей :D :D :D

Успехов Вам на поприще несения света в тёмные отсталые и неохваченные единым цифропорывом массы! :D :D :D

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
напр., в Фотоцентре покупают цыфроотпечаток с цыфры в три раза дешевле, нежели аналог на цифре и в четыре раза дешевле авторской ручной печати. Заметки на полях шляпы. Из чего-то они исходили, назначая такое соотношение цен.
:)

Подробнее

Слава Богу, что там вообще цифру начали признавать за фотографию. Подобные организации снобов от фотографии нельзя считать мерилом истинности и тем более ценности работы. Они варятся в своем собственном соку, поплевывая на всех остальных.

Цитата:

от:rivoli
Цитата:

от:Неизвестный фотограф
напр., в Фотоцентре покупают цыфроотпечаток с цыфры в три раза дешевле, нежели аналог на цифре и в четыре раза дешевле авторской ручной печати. Заметки на полях шляпы. Из чего-то они исходили, назначая такое соотношение цен.
:)

Подробнее

Слава Богу, что там вообще цифру начали признавать за фотографию. Подобные организации снобов от фотографии нельзя считать мерилом истинности и тем более ценности работы. Они варятся в своем собственном соку, поплевывая на всех остальных.

Подробнее

Они, конечно, не мерило. Но они из тех, кто назначает цены здесь. покупатель ориентируется на такие организации, а не на мнение членов клуба фото.ру. :)