Порекомендуйте термометр для проявителя

Добрый день.
Порекомендуйте, пожалуйста, термометр для проявителя. Какой лучше купить в наших магазинах?

Пётр.

Цитата:

от: Петр Владимирович
Добрый день.
Порекомендуйте, пожалуйста, термометр для проявителя. Какой лучше купить в наших магазинах?
Пётр.

А что, таки в наших магазинах уже большой выбор?

Цитата:

от: Дмитрий Курилов
Цитата:

от: Петр Владимирович
Добрый день.
Порекомендуйте, пожалуйста, термометр для проявителя. Какой лучше купить в наших магазинах?
Пётр.

А что, таки в наших магазинах уже большой выбор?

Kaiser, Hama, Jobo, украинские или белорусские.
Выбор есть ;)

Спросите у аквариумистов - уж они-то расскажут... :)

Цитата:

от: Петр Владимирович
Добрый день.
Порекомендуйте, пожалуйста, термометр для проявителя. Какой лучше купить в наших магазинах?

Пётр.

Обыкновенный, ртутный, лабораторный. если есть знакомые в лаборатории то можно и бесплатно у них выклянчить.

или ртутный метео от 0-50гр или от 0-20 с шагом 0.01градуса

Цитата:

от: СтК

или ртутный метео от 0-50гр или от 0-20 с шагом 0.01градуса

Ага, и ультратермостат впридачу. А то ж будет расстройство одно.

Цитата:

от: Петр Владимирович
Добрый день.
Порекомендуйте, пожалуйста, термометр для проявителя. Какой лучше купить в наших магазинах?

Пётр.

"Наши" - это где? В деревне Гадюкино?

Цитата:

от: Dima_Z
Цитата:

от: СтК

или ртутный метео от 0-50гр или от 0-20 с шагом 0.01градуса

Ага, и ультратермостат впридачу. А то ж будет расстройство одно.

Сорри, просто напишу поподробнее, а то люди в калориметрии, возможно, не очень разбираются. :(

Правильный прецизионный градусник имеет цену деления 0.1 (редко когда 0.05 или 0.2). Калориметрические градусники имеют цену деления не хуже, чем 0.01, но у него не нормирована статическая погрешность. Т.е. если написано 20 градусов, то может на этой риске быть, скажем, 36.61 (но так много, конечно, не будет). Потому что для калориметрии важна разность каких-то температур, но не их абсолютные значения.

Еще нюанс - калибровка градусника. Есть градусники калиброванные на полное погружение, а есть и на погружение только шарика. Или столба ртути. Для фотографии пригодны термометры с разными калибровками (смотря какая задача). Например, градусник с калиброкой на полное погружение может использоваться для растворения веществ и размешивания растворов. Правда, уметь надо, чтобы его не расколотить.

Любой термометр, на котором есть интервал от 15 до 30 градусов. А то тут уже фильмы ужасов начинают рассказывать.

Цитата:

от: Алкаш
Любой термометр, на котором есть интервал от 15 до 30 градусов. А то тут уже фильмы ужасов начинают рассказывать.

Ни фига. Есть технические градусники, у которых +-3 (и даже +-5). Втыкаются в системы отопления. Так они еще и хлипкие.

Цитата:

от: zzy
Цитата:

от:Алкаш
Любой термометр, на котором есть интервал от 15 до 30 градусов. А то тут уже фильмы ужасов начинают рассказывать.

Ни фига. Есть технические градусники, у которых +-3 (и даже +-5). Втыкаются в системы отопления. Так они еще и хлипкие.

Подробнее

Поясняю. Если человек спрашивает - какой градусник ему купить - он собирается проявлять пленку дома. А для домашнего проявления ему важна не точность, а повторяемость результата. Спиртовой градусник с ценой деления 0,5 градусов полностью обеспечивает требуемую повторяемость результатов. При этом снимает лишнюю головную боль. А градусник с ценой деления 0,01 градус - это чтобы человек маялся по ночам в раздумьях - пленка не вышла из-за того, что он вместо 20 градусов сделал температуру проявителя 20,08 градуса, или из-за того, что он фиксаж с проявителем перепутал.

Цитата:

от: Алкаш
Поясняю. Если человек спрашивает - какой градусник ему купить - он собирается проявлять пленку дома.

А. Ну тогда, у человека 2 цели:

1.Выдержать терморежим на приготовлении растворов.

Пригоден почти любой градусник с точностью +- 3 градуса. Интервал 10-60 градусов. Ртутный. И попрочнее.

2.Выдержать терморежим на обработке ч/б (с нынешними цветными - разговор особый, потому что там еще и время маленькое, а потому критично).

Нужен ртутный градусник 15-35 (или в любых пределах диапазона 0-50, чтобы обязательно было 15-35, но это хуже) градусов с точностью 0.25 или лучше. Даже для фотопечати. Калибровка на погружение до температурной отметки (т.е. градусник кладут в кювету под углом, чтобы уровень раствора примерно совпадал с отметкой температуры на градуснике). Выглядит такой градусник как трубка диаметром 6-8 мм. Шарик может быть рядом со шкалой или оттянут на 7-10 см.

Что точно не надо:

Градусники с ценой деления 0.01 или лучше. Это точно калориметрические граддусники, т.е. температуру они мерить не умеют, а только ее разность.

Прозрачные трубки с гравированной на стекле шкалой до оч. высоких температур (типа 360). Там точности никакой.

Спиртовые термометры для воды всех сортов, включая термометры для ванн и душа. По той же причине.

Ртутные и спиртовые термометры для систем отопления. У них широкий баллон со шкалой (2 см) и оттянутая на 5-20 см трубка с шариком. По той же причине.

А вот аквариумные термометры мож и подойдут.

Цитата:

от: zzy

Нужен ртутный градусник 15-35 (или в любых пределах диапазона 0-50, чтобы обязательно было 15-35, но это хуже) градусов с точностью 0.25 или лучше.

Ну вообще-то калориметрия это измерение теплот неких процессов, что, безусловно, сопряжено с измерением температуры. Разбираться в собственно калориметрии фотографу не обязательно. Во всяком случае, я был знаком с некоторым количеством вполне успешных фотографов совершенно не разбиравшихся в этом предмете и даже о нем не слышавших.

Если речь о цветном процессе, то тут я не специалист (ну халтурил когда-то на советских еще материалах и самостоятельно замешанных растворах, что не всчет), но если речь о поддержании температуры в пределах одного градуса, тем более в кювете, то один только термометр ему не поможет. Не представляю я способ поддержания температуры в открытой емкости с хорошей точностью сколько-нибудь продолжительное время без применения термостата. При том желательно еще, чтобы кювета была вертикальной, а не горизонтальной (уменьшение поверхности контакта с воздухом способствует). Ну да, можно запихать такую кювету в большой и хорошо теплоизолированный бак с водой (пассивный термостат). Но выведение в нем температуры будет отдельным трахом на часик. На мой вкус проще переделать тот же бак в термостат с применением ТЭНа, мешалки и хорошего термореле с регулятором мощности. Если всего этого нет, то я не вижу смысла в обсуждении градусников с ценой деления лучше чем 1 градус. Хотя... "Упорство и труд все перетрут" или как говаривал один знакомый директор школы: "Пионер в листе железа тоньше 5 мм проворачивает дырку одним только пальцем". Но видимо я уже утратил пыл пионерской поры и окончательно обленился, поскольку наиболее подходящей к такой ситуации кажется мне поговорка: "Это не ..., это ёрзанье".

P.S. Мнение автора после второго стакана может не совпадать с мнением автора.

Ну вот снова упирается все в точность - и никто не хочет подумать о том, что эта точность при нормальном процессе нафиг не нужна. Так-же, как и термостатирование - применительно к ч/б. Важна повторяемость.
Сделал растворы, выдержал их пару часов при комнатной температуре - и вот уже термостатирование особо и не нужно, поскольку в комнате при обычных условиях температура меняется довольно медленно. Конечно, если печатать в туалете вчетвером - температура поднимется очень быстро, но это уже то самое ёрзанье.
Померял температуру - и нафиг мне знать, какая она в действительности. Главное - чтобы в следующий раз градусник эту температуру на той-же отметке показал. Даже если цифра будет неточна - процесс пойдет так-же.
Время засек по часам с кукушкой. Ну и пусть, что они за час на двадцать минут вперед уходят - лишь бы при следующей проявке они уходили вперед почти так-же.
Проявил пленку - понравилось. Ну и в следующий раз повторю те-же ошибки - и с точностью 99% я повторю предыдущий результат.

Алкаш, я ж не спорю с Вами. Я не знаю, попросту, какая точность по температуре нужна для современного цветного процесса. Просто уважаемые господа толкуют о точных термометрах, а я пытаюсь объяснить, в каком случае их применение ТЕХНИЧЕСКИ оправдано, а в каких- не очень. Нет, я полностью согласен, что хороший прибор и в руках подержать приятно. Но если дело только за этим, то заморачиваться на его поиск, как мне кажется, не стОит.

Кстати, кто-нибудь помнит как меняется скорость химических процессов при изменении температуры на 1 градус? А с какой точностью уважаемым фотографам удается выдержать время между заливкой проявителем и погружением фотоматериала в стоп-раствор при ручной обработке? Ну вот где-то отсюда и надо танцевать. Дабы "не было мучительно больно за бесцельно" потраченные нервы.


Вообще-то, как я понимаю, все современные цветные процессы подбиты под проявочные машины. Отсюда короткие времена и высокие требования к точности поддержания температуры (да и температура, небось, довольно высокая?). Нормальная машина делает это влегкую, а вот руками добиться того же уже некое искусство. Мне кажется, снизить требования по времени можно снизив температуру и тем самым удлинив процесс. Кроме того, температуру, близкую к комнатной, проще держать. Может быть и удастся подбить процесс под новые параметры угробив некоторое количество времени и материалов (они должны быть стандатрно отсняты на некой стандартной картинке). Впрочем, нет у меня такой уверенности. Может попереть разбаланс по слоям изза разной чувствительности оных к условиям обработки. На эту тему лучше беседовать с технологом с Кодака или Агфы, зажав предварительно его пальчики в тисочки.

Цитата:

от: zzy
Цитата:

от: Dima_Z
Цитата:

от:СтК

или ртутный метео от 0-50гр или от 0-20 с шагом 0.01градуса

Ага, и ультратермостат впридачу. А то ж будет расстройство одно.

Сорри, просто напишу поподробнее, а то люди в калориметрии, возможно, не очень разбираются. :(

Правильный прецизионный градусник имеет цену деления 0.1 (редко когда 0.05 или 0.2). Калориметрические градусники имеют цену деления не хуже, чем 0.01, но у него не нормирована статическая погрешность. Т.е. если написано 20 градусов, то может на этой риске быть, скажем, 36.61 (но так много, конечно, не будет).

Подробнее

Да это я с 0.01 гр что-то не то сказал ("очепятка"), правильно поправили, конечно больше 0.1градуса даже и не нужно.

А у меня Iндикатор Iнкубаторний =)))

Цитата:

от:Алкаш
Ну вот снова упирается все в точность - и никто не хочет подумать о том, что эта точность при нормальном процессе нафиг не нужна. Так-же, как и термостатирование - применительно к ч/б. Важна повторяемость.
Сделал растворы, выдержал их пару часов при комнатной температуре - и вот уже термостатирование особо и не нужно, поскольку в комнате при обычных условиях температура меняется довольно медленно.

Померял температуру - и нафиг мне знать, какая она в действительности. Главное - чтобы в следующий раз градусник эту температуру на той-же отметке показал. Даже если цифра будет неточна - процесс пойдет так-же.
Время засек по часам с кукушкой. Ну и пусть, что они за час на двадцать минут вперед уходят - лишь бы при следующей проявке они уходили вперед почти так-же.
Проявил пленку - понравилось.

Подробнее

Хм. В доме обычно много разных термометров. А вот представьте, что термометр на подаренном барометре (штурвал такой вроде) показывает 23, термометр на стенке 19, а в кювете 25. При этом как бы и не жарко. И такое у меня было. Пока не спер прецизионный, который правильно показал в кювете что-то вроде 17.3.

Если что-то врет, то не факт, что оно врет только статически. Т.е. на всех градусах поправка одна и та же. Скорее всего, это просто дрянь халтурная, которую надо выбросить.

А температуру надо мерить точно, хотя и не избыточно точно. Есть же правило Вант-Гоффа (изменение температуры на 10 градусов вызывает изменение скорости реакции примерно в 2-4 раза). Это очень важно для негативного проявления, которое не контролируется глазом.

Если у градусника нормативный разброс +-5, то это в аккурат пол-диапазона. И скольки тады надо плеку проявлять, даже если есть кинетическая табличка или константы можно более-менее оценить?

Цитата:

от:zzy

Хм. В доме обычно много разных термометров. А вот представьте, что термометр на подаренном барометре (штурвал такой вроде) показывает 23, термометр на стенке 19, а в кювете 25. При этом как бы и не жарко. И такое у меня было. Пока не спер прецизионный, который правильно показал в кювете что-то вроде 17.3.

Если что-то врет, то не факт, что оно врет только статически. Т.е. на всех градусах поправка одна и та же. Скорее всего, это просто дрянь халтурная, которую надо выбросить.

А температуру надо мерить точно, хотя и не избыточно точно. Есть же правило Вант-Гоффа (изменение температуры на 10 градусов вызывает изменение скорости реакции примерно в 2-4 раза). Это очень важно для негативного проявления, которое не контролируется глазом.

Если у градусника нормативный разброс +-5, то это в аккурат пол-диапазона. И скольки тады надо плеку проявлять, даже если есть кинетическая табличка или константы можно более-менее оценить?

Подробнее

То-ли Вы не понимаете, то-ли понять не хотите. Да, любой жидкостный термометр имеет статическую погрешность. И по диапазону измерений эта погрешность плавает. Ну и что? Можно обложиться горами аппаратуры, производить многочисленные измерения, и долго и нудно терзать пленку, пытаясь выяснить - насколько правильный получился результат. А мне достаточно знать, что температура растворов, при которой градусник показывает 20 градусов, и сегодня, и через год будет разниться ненамного (максимум четверть градуса). И меня абсолютно не интересует истинная температура растворов. Повторив те-же параметры, которые были год назад, с теми-же приборами, которые были год назад, я на такой-же пленке получу сходный результат. И при этом не буду трахаться с метровым градусником с ценой деления 0,2 градуса и с его ежегодной поверкой. :D
Если уж Вы так стремитесь к точности - как Вы собираетесь мерять точную температуру? Налив раствор в бачёк - Вы изменяете температуру раствора. Погрузив туда пленку - Вы меняете температуру раствора. Закрыв бачёк крышкой - Вы снова меняете температуру раствора. Перемешивая раствор пленкой при проявлении - Вы снова меняете температуру раствора. И в таких условиях Вы намереваетесь говорить о какой-то точности?.

Цитата:

от:Алкаш
То-ли Вы не понимаете, то-ли понять не хотите. Да, любой жидкостный термометр имеет статическую погрешность. И по диапазону измерений эта погрешность плавает. Ну и что? Можно обложиться горами аппаратуры, производить многочисленные измерения, и долго и нудно терзать пленку, пытаясь выяснить - насколько правильный получился результат. А мне достаточно знать, что температура растворов, при которой градусник показывает 20 градусов, и сегодня, и через год будет разниться ненамного (максимум четверть градуса). И меня абсолютно не интересует истинная температура растворов. Повторив те-же параметры, которые были год назад, с теми-же приборами, которые были год назад, я на такой-же пленке получу сходный результат. И при этом не буду трахаться с метровым градусником с ценой деления 0,2 градуса и с его ежегодной поверкой. :D
Если уж Вы так стремитесь к точности - как Вы собираетесь мерять точную температуру? Налив раствор в бачёк - Вы изменяете температуру раствора. Погрузив туда пленку - Вы меняете температуру раствора. Закрыв бачёк крышкой - Вы снова меняете температуру раствора. Перемешивая раствор пленкой при проявлении - Вы снова меняете температуру раствора. И в таких условиях Вы намереваетесь говорить о какой-то точности?.

Подробнее

Не, не понимаю. Вот у меня в грубом режиме, к примеру, написано: проявка 6-8 мин при 20. Беру я пленку, ставлю 20 градусов (и в растворе, и в бачке, который плавает в заткнутой раковине). Проявляю 7 мин и получаю ощутимую перепроявку. Потому что градусник показал 20, а было 23 на самом деле.

Ишшо пример. Есть таблички зависимости время проявления-температура. Как при плохом градуснике время считать, если у него 20=23, 21=23.5, 22=23.8, 23=24, 24=24.2 и т.д.? Калибровочную кривульку строить? Не проще ли его ваще выкинуть, чтобы не геморроиться?

Нельзя самодеятельно работать с прибором, у которого точно установлены только 2-3 репера. Это в промышленных и полупромышленных масштабах фотопечати еще можно пользоваться такими градусниками, а для дома & семьи надо бы и правильные поискать. Ну в самом деле, следуя Вашей логике, достаточно освоить на фотоаппарате 2-3 фиксированных выдержки (диафрагму он и сам мож поставит в автомате), чтобы всегда все получалось нормально. :)

И я уже говорил, что избыточная точность не нужна. И даже задачи вроде бы приводил, для которых нужны разные градусники.