Политический Клуб (и любые другие разговоры)

Цитата:

от: Petrovich 1805
ЕБН с Путиным народ обманули. То что у ЕБНа прошло у Путина получится едва-ли. ЕБН - вообще очень счастливый политик. Другой бы за такие дела заончил бы во рву.

Ну ведь уже был у Путина приемник. И это получилось у него по факту.
Медведев же был президентом.
Ты наверное забыл, но когда его выбирали он и врсопринимался всеми как приемник.
И сейчас это проктатит.
Весь вопрос в кандидатуре..

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Меня это тоже удивляет. Особенно здесь дико читать про Великого Вождя, кторый спасает Россию от подлых агентов Запада. Видимо люди глупее чем мы думаетм.

А кто здесь пишет про Великого Вождя, спасителя России от подлых агентов Запада?
Можете дать ссылку на пост?

Цитата:

от:Joss
Эхххх.... Это очень упрощенная и, к сожалению, очень идеалистическая картина. История же должна чему-то нас научить, да? А по этой схеме получается, что "благодаря усилиям всех" Германия двигалась к мировому господству и торжеству высшей расы, СССР двигался к коммунизму, Северная Корея движется к счастью, которое дарит великий вождь Ким Ир Сен (Чен Ир, Ын Чен... ). Заметьте, что их усилия (были) намного более слаженные, чем наши нынешние. Куда кто пришел, мы хорошо знаем.

1) 90% населения любой страны - изначально ведомые. Чтобы сделать хотя бы часть из них ведущими, нужны образование и свобода (в общем смысле, во всех ее проявлениях). Нынешние усилия власти направлены строго в противоположную сторону.

2) Сильному и авторитарному правителю ведущие вообще не нужны. Нужно, наоборот, чтобы как можно больший процент уже имеющихся ведущих, стал ведомыми. При этом на перепутье шанс, что у власти окажется именно такой правитель, - велик. Мы этот шанс "реализовали".
.

Подробнее

Моя картина - это не "упрощенная идеалистическая картина", а наоборот сложная и реальная картина того, как развиваются у нас события.
А вот Ваша картина, по которой все управляется вождем из Кремля и кучкой его приближенных - это и есть упрощение, которое не учитывает ни реалий, ни уже пройденного нами опыта.

Мы все зависим друг от друга и влияем друг на друга.
И власть это не изолированная кучка кабинетных манипуляторов.
И в Германии национал-социалисты пришли к власти не сами по себе, а поскольку нация к этому была готова и этого хотела.
И в Северной Корее народ влияет на власть также как власть на народ.
И у нас не было бы дедушки Ленина, если бы он не стал выражением воли и желаний миллионов угнетенных.
И ГКЧП не прошел именно потому, что народ был против.
И Ельцин победил потому, что народ был за.
А народ это мы все. И тот, кто в столице ученый, и тот, кто на печи деревенской печеный, и "друг степей калмык".
И настроения в народе оказывают прямое влияние на всех сидящих в Кремле и Белом доме.
И это легко доказывается уже прошедшими событиями.
Не видеть этого могут только люди, которые не хотят этого видеть.
Но в этом случае аргументы как правило бессильны.

Детерминизм - штука, конечно, важная, но...
Власть и народ - это как родитель и ребенок. Последний рождается уже генетически готовой личностью, с определенными склонностями, способностями и недостатками. А дальше уже в дело вступают воспитание и среда. И от них в не меньшей степени зависит, что из чада получится, какие наклонности разовьются, а какие можно и выбить линейкой по рукам.

Так и с власть/народ. Получив власть, получаешь и народ с его исторической памятью и бэкграундом от прежних времен. Может дитятя быть уже довольно взрослым, которого особо не повоспитываешь, как в развитой Европе, а может как наш, так и не выросший за века из пеленок патернализма. А дальше: взялся, вот и лепи.

Так что понятно, что у немцев были хорошие "гены" для национал-социализма, но это только "гены". И понятно, что трудолюбивый кореец был рад мудрому вождю. Только вот 50 лет назад корейский народ был один, потом разделился на две половины, обе половины прошли через жесткую руку и пришли совсем в разные места. То же и с немцами случилось за годы берлинской стены. Как же так?

Цитата:

от:Joss
3) По арестам и пр. Все перечисленные Вами критики абсолютно безвредны для власти. Их никто и трогать не будет. Могут себе ворчать сколько угодно, их крайне мало кто читает (!), и еще меньше соглашаются. .

Подробнее

Да Вы что?
Эти и другие подобные критики гораздо более опасны для власти, ибо они обращаются к думающей части общества и взламывают им мозг, меняя отношение и раскрывая глаза на что-то.
Это гораздо опаснее уличных хулиганов типа Удальцова, которых проще простого выставить в глупом свете и в итоге никто за ними не последует на баррикады.
И читают их много. Миллионы. Посмотрите статистику посещений хотя бы только одного Эха Москвы.
И соглашаются с ними очень многие.
Посмотрите голосования на Эхе по многим вопросам и насколько это совпадает с мнением этих критиков.
Вы не дооцениваете роль умных критиков власти.
Они иногда опаснее любого оружия.
Недаром в стародавние времена сжигали или запрещали неугодные книги.
Времена изменились и технический прогресс сделал свое дело.
Сегодня статья на Эхе Москвы делает доступной для миллионов идею или мысль или факт, которая нивелирует любую попытку манипулировать общественным мнением.

Грубо: читает пара миллионов, голосует оставшиеся 148, которые смотрят телевизор. Но понимая угрозу объединения "умных", власть вполне успешно принимает законы, препятствующие этому объединению. Правда умный он, зараза, еще и ленивый. Поэтому и угроза от него не велика. А вот голодный дурак - это проблема.

Цитата:

от:Joss
Детерминизм - штука, конечно, важная, но...
Власть и народ - это как родитель и ребенок. Последний рождается уже генетически готовой личностью, с определенными склонностями, способностями и недостатками. А дальше уже в дело вступают воспитание и среда. И от них в не меньшей степени зависит, что из чада получится, какие наклонности разовьются, а какие можно и выбить линейкой по рукам.

Так и с власть/народ. Получив власть, получаешь и народ с его исторической памятью и бэкграундом от прежних времен. Может дитятя быть уже довольно взрослым, которого особо не повоспитываешь, как в развитой Европе, а может как наш, так и не выросший за века из пеленок патернализма. А дальше: взялся, вот и лепи.

Так что понятно, что у немцев были хорошие "гены" для национал-социализма, но это только "гены". И понятно, что трудолюбивый кореец был рад мудрому вождю. Только вот 50 лет назад корейский народ был один, потом разделился на две половины, обе половины прошли через жесткую руку и пришли совсем в разные места. То же и с немцами случилось за годы берлинской стены. Как же так?

Подробнее

Так а я ведь и не утверждаю, что власть это послушный исполнитель воли народа.
Я говорю, что власть влияет на народ, а народ влияет на власть.
Это двухсторонний процесс.
Поэтому то, что мы имеем сегодня - это результат усилий или бездействий всего народа и власти.
Наивно полагать, что вот только найдем другого Президента и заживем.
Дело то не только в Путине, а во всех нас.
Ссались в подъездах, рыгали в электричках, матерились в присутствии женщин и детей, воровали что плохо лежит на улицах, не верили, что выборы что-то меняют и при Ленине и при Сталине и при Путине и при Вас будут это делать, если Вы сьтанете Президентом.
И как бы Германию не разделили на две страны, все равно в подъезде немец писать не будет и остановившись на проселочной дороге вдоль цветочного поля с надписью Blumen, сорвет букет и положит 5 евро в коробочку.
И никто его не проконтролирует в этот момент.
А у нас за пару дней срежут все цветы и похитят все собранные деньги.
Путин виноват.
Выберем Навального и заживем как цивилизованные люди?

Конечно нет. Сменив одного президента на другого ничего враз не изменишь, будь новый хоть Сталин, хоть Христос.

Но власть фактически выбирает куда и как развиваться (это очень упрощенно). И один тот же народ можно аккуратно (лет за 100 :) ) привести к 5 евро за букетик, а можно лет за 10 к кровавой катастрофе.

На мой взгляд нынешняя власть, возникшая, конечно, не на пустом месте, а именно как результат запроса со стороны народа, этот самый народ ведет в ж... Оставаясь, при этом, вполне в рамках двухстороннего процесса (я с этим согласен!), только выбрав себе в помощь и в качестве опоры самые неправильные народные "гены" и подавляя другие.

Кошка бросила котят.......

Все правильно пишешь. Все так.

наша служба и опасна и трудна. та-та-та-та

http://msk.kp.ru/daily/25919.5/2872109/

Цитата:

от: dsx
наша служба и опасна и трудна. та-та-та-та

То есть не ловят взяточников это плохо, а ловят опять плохо.

Цитата:

от: Che Fox
Маленькая ложь, Штирлиц, рождает большое недоверие (с) ;)
Обман и ложь на выборах не были маленькими.

Обман и ложь на выборах были пожалуй самыми ничтожными по сравнению со всеми выбрами прошлых 25 лет(раньше не помню)
И методы были самаые изощренные из того, что было раньше.
Просто общество уже более развитое и опытное, поэтому обманывать стало труднее. Не это ли один из показателей развития? Ты этого не видишь? Я вижу.
Раньше было проще обманывать. Сейчас гораздо сложнее.
Это показатель развития.
Но гораздо важнее, что процент дотяжки никак не повлиял глобально на результат - Путин был реально самый влиятельный и популярный кандидат.
Не видеть этого весьма странно.


Цитата:

от: Che Fox
З.Ы. Ждать эволюционного развития - это всё равно, что ждать у моря погоды.

Не ждать развития, а развивать. Это разные вещи.
Вот ты, Бабай и Александръ сначала ходили на выборы в декабре.
Потом были на митингах.Молодцы. Равивали демократию законными методами.
Потом Вы с Бабаем были наблюдателями на выборах в марте(кроме Ъ).
Тоже молодцы.
Тоже развивали. Респект.
Вас за это кровавый режим замочил, пришил дело, придушил?
Нет. Вы реализовали свои законные гражданские права.
Но тебе упорно везде мерещатся репрессии.
Скоро до мальчиков кровавых в глазах дойти может.
Тебя накручивают, а ты накручиваешься на истерику.
Нет, если хочется, то пожалуйста.
Но если не хочется, то учись отделять Удальцовских мух от Акунинских котлет.
Или Акунина уже сослали в Гулаг?
Ах, пока не сослали?
Знакомо :?

А по сути - ничего тебе не будет за участие в законных согласованных акциях.

Цитата:

от: Che Fox

И большинство в стране тоже не готовы. (с) Ставлю под сомнение. Откуда дровишки? Из результатов фальсифицированных выборов отягощённых низкой явкой? Или прокремлёвский ВЦИОМ напел?

Да для этого даже не надо ВЦИОМ читать.
Ты этот форум хотя бы почитай.
Диаметрально противоположные мнения на одни и те же события - это приговор любым активным неэволюционным движениям.
Чтобы двигать страну вперед активно по пути демократии нужно иметь единство оценок и путей развития у большинства населения страны, потому, что перестраивать в стране придется очень многое.
А пока у нас не только единства путей развития нет, у нас даже нет навыка вникнуть в другую точку зрения.
С таким багажом выходить на дорогу активного развития страны - это харакири и сепука( Томбо поправит)

Цитата:

от: Deepfoto
Ну ведь уже был у Путина приемник. И это получилось у него по факту.
Медведев же был президентом.

Был то он был. Только по факту его мало кто воспринимал как самостоятельную фигуру. Поскольку мистер Путин не отправился, подобно Тедди Рузвельту, охотиться на львов в Африку, а сидел неподалеку, и все действия Медведева контролировал. ЕБН, надо отдать ему должное, ушел же навсегда. Путин не уйдет уже никогда. Даже через 12 лет он будет еще в состоянии поцарствовать.

Цитата:

от:Barmaley
Решил Иван-Царевич жениться. Да вот только невеста его в плену у Дракона. Вскочил тогда Иван-Царевич на быстрого коня и трое суток скакал по полям и лесам. И вот когда стемнело, подъехал он к огромной горе, уходящей в облака...Увидел пещеру....черную и мрачную. И решил что в этой пещере живет Дракон. И стал он его ругать-оскорблять и на бой звать. Некоторое время спустя. когда Иван-Царевич устал, с небес, сквозь облака донесся до него нечеловеческий голос: Ты чего шумишь? Иван смело в ответ: Выходи на бой! Голос Дракона: Ладно, выйду, но чего в жопу то орать?

Точка зрения человека зависит от его уровня информированности и общего кругозора. От того, насколько он видит вокруг. Уровень улицы, района, города, ....

Подробнее

+1.
Но кто-то в стране должен показывать и рассказывать про общую картину?
Иначе, как ты и написал, каждый будет видеть мир только видя чью-то локальную жопу. Или много локальных жоп, если чел продвинутый и слушает много точек зрения на Эхе Москвы, например. А не смотрит в одну драконью жопу на Первом.
Никто же этого не делает.
А надо бы.
Показывать, рассказывать, убеждать.

Цитата:

от: Drunk
То есть не ловят взяточников это плохо, а ловят опять плохо.

о. вас , смотрю ничем не пронять. если завтра будет новость что Гундяев-патриарх оказался тайным сатанистом. ваш коммент будет - ну и что..

Цитата:

от: Joss
Детерминизм - штука, конечно, важная, но...

Есть детерминизм, а есть диалектика. Власти конечно слушают народ, но их задача всеже власть удержать, и с помощью пропаганды, и с помощью социальных подачек. Пока власти на Руси с этим справляются. Количествоо недовольных минимально и требования у них невнятны.

"Хорошо излагает,..!Учитесь, Киса!" (с) 8)

Цитата:

от: dsx
о. вас , смотрю ничем не пронять. если завтра будет новость что Гундяев-патриарх оказался тайным сатанистом. ваш коммент будет - ну и что..

Если бы у бабушки вырос..то он был бы дедушкой...

По поводу того, что народ реально был за него.
Официально - 63% на выборах, это с учётом фальсификаций, каруселей, недопущением реальных конкурентов и так далее. Это означает, что честных он набрал не более 50 %.
Половина проголосовавших - это далеко не весь народ. Даже с применением мощнейшего административного ресурса и пропаганды, всенародной поддержки ему не было. 50%- это не кучка горожан-белоленточников,

Цитата:

от:Deepfoto
+1.
Но кто-то в стране должен показывать и рассказывать про общую картину?
Иначе, как ты и написал, каждый будет видеть мир только видя чью-то локальную жопу. Или много локальных жоп, если чел продвинутый и слушает много точек зрения на Эхе Москвы, например. А не смотрит в одну драконью жопу на Первом.
Никто же этого не делает.
А надо бы.
Показывать, рассказывать, убеждать.

Подробнее

Мои попытки рассказов про иные, неохваченные ситуации в жизни одного города Ч. были высмеяны даже теми, кто имел иную, отличную от точки зрения того же Фокса, точку зрения. Сколько людям упертым не говори, сколько не рассказывай - у них одна мелодия в голове. Просто смешно как то таким что то пояснять.

Из местного. Мой любимый завод, как мне рассказали сегодня, выкупает порой все билеты в театр и отправляет туда рабочих с семьями смотреть искусство. ))))