Передача движения в кадре. Справа налево? Или наоборот?

Неизвестный фотограф писал:
[quot]Опять какой-то "треугольник". Да, это динамичная фигура, но где он здесь? Где этот "треугольник"? Разве смысловые или композиционные центры составляют "треугольник"?
[/quot]
Нет. При чем здесь смысловой и композиционный центры, которые что-то составляют? Я не об этом. "Видишь суслика? Нет? А он есть". Рассматриваем машины за спиной мотоциклистов. Они вписаны в треугольник, обобщенный, да. Разве не видите?

Цитирую Лапина:
"Особого рода связь - последовательность элементов одной формы, с постепенно уменьшающимися размерами (илл. 187). Ряд элементов направлен всегда от большего к меньшему, это объясняется сильным перспективным эффектом движения от переднего плана в глубину. Для такой группы характерно развитие. Еще она отличается тем, что фигуры, ее составляющие, в одной плоскости не лежат. В ряду соизмеримы два или три последовательных элемента." (стр. 193, глава 4, "Связи как язык")

Почему это, а? Как Вы думаете?

В данном случае (у Дыко) элементы не просто соизмеримы, они еще подобны по тону, что усиливает эффект.

[quot]Если две линии сходятся в одной точке - мы уже можем говорить о "треугольнике"? Давайте тогда скажем какая динамичная картина с уходящими вдаль рельсами![/quot]
Не передергивайте, Руслан :)

Цитата:

от:NataM
Неизвестный фотограф писал:
[quot]Опять какой-то "треугольник". Да, это динамичная фигура, но где он здесь? Где этот "треугольник"? Разве смысловые или композиционные центры составляют "треугольник"?
[/quot]
Нет. При чем здесь смысловой и композиционный центры, которые что-то составляют? Я не об этом.

Подробнее

А я вот именно об этом - о смысловом и композиционном. А о другом есть ли смысл говорить, Ната? ;)
Цитата:

от:NataM
Нет. При чем здесь смысловой и композиционный центры, которые что-то составляют? Я не об этом... Рассматриваем машины за спиной мотоциклистов. Они вписаны в треугольник, обобщенный, да. Разве не видите?

Подробнее

Машины-то вижу, только те, что за спинами людей имеют только мыслительную связь - они машины значит подобны.:) Никакого треугольника за спиной я не вижу.:)
Цитата:

от:NataM
Цитирую Лапина:
"Особого рода связь - последовательность элементов одной формы, с постепенно уменьшающимися размерами (илл. 187). Ряд элементов направлен всегда от большего к меньшему, это объясняется сильным перспективным эффектом движения от переднего плана в глубину. Для такой группы характерно развитие. Еще она отличается тем, что фигуры, ее составляющие, в одной плоскости не лежат. В ряду соизмеримы два или три последовательных элемента." (стр. 193, глава 4, "Связи как язык")

Почему это, а? Как Вы думаете?

Подробнее

Понимаете в чём дело, Ната, я думаю, что использовать всё, что написал глубоко уважаемый мною Александр Иосифович, в качестве трафарета или шаблона нельзя - в отдельном случае это может сработать вчистую как калька с иностранного языка, иногда это нивелируется и сводится к нулю передним планом или чем-то ещё и существует просто не неся никакой нагрузки и тогда такие рассуждения становятся просто формализмом.:)
Цитата:

от:NataM

[quot]Если две линии сходятся в одной точке - мы уже можем говорить о "треугольнике"? Давайте тогда скажем какая динамичная картина с уходящими вдаль рельсами![/quot]
Не передергивайте, Руслан :)

Подробнее

Никогда, Ната.:)

[quot]Попробовал в фотошопе, эффект совершенно другой.
Хочется мотоциклиста подтолкнуть сзади пинком - типа, ты че стоишь, все едут... [/quot]

А Вы не пробуйте в Фотошопе. Или Вы пытаетесь "поверить алгеброй гармонию"? Это невозможно, к сожалению. Все определяют нюансы. Вы попробуйте, как Лапин рекомендует - взять карандаш, бумагу, нарисуйте обобщенные фигуры, линии, которые присутствуют на снимке, и их направление - тогда увидите. [/quote]

Постойте.
Есть фотография, есть объяснение эффекта.
Объясение оперирует понятиями треугольник, машины уходят вдаль и т.д., то есть по сути независит от того, как расположен кадр. Вот я его (кадр) и отражаю зеркально...
И вижу, что смысл-то кадра совсем изменился...

Цитата:

от:3MeeBuK
Постойте.
Есть фотография, есть объяснение эффекта.
Объясение оперирует понятиями треугольник, машины уходят вдаль и т.д., то есть по сути независит от того, как расположен кадр. Вот я его (кадр) и отражаю зеркально...
И вижу, что смысл-то кадра совсем изменился...

Подробнее

Правильно, экспериментируйте. Фотографы иногда смотрят на отпечаток на просвет с другой стороны и это так и должно быть.

Неизвестный фотограф писал:
[quot]Понимаете в чём дело, Ната, я думаю, что использовать всё, что написал глубоко уважаемый мною Александр Иосифович, в качестве трафарета или шаблона нельзя - в отдельном случае это может сработать вчистую как калька с иностранного языка, иногда это нивелируется и сводится к нулю передним планом или чем-то ещё и существует просто не неся никакой нагрузки и тогда такие рассуждения становятся просто формализмом.
[/quot]
Вы, Руслан, не видите треугольник, а я вижу :).

Почему вижу - потому что, например, если бы я рисовала подобную композицию на бумаге, то вначале изобразила бы фигуры как переднего, так и заднего плана обобщенно. Вы ведь знаете, что художники вначале делают наброски композиции в виде обобщенных фигур? Кругов, треугольников, овалов? Линий, в конце концов?

Вы говорите о неиспользовании текста в качестве трафаретов и шаблонов. Не по адресу, Руслан. Цитата была приведена мною в подтверждение _моего_ восприятия, которое у меня уже было и сформировалось без участия указанного текста. У Вас восприятие другое - имеете полное право :)

В данном конкретном обсуждаемом случае машины важны. Именно в том виде, в каком изображены. Если считаете, что нет - выкиньте их из композиции нафиг и посмотрим, как изменится восприятие.

ЗМееВиК писал:
[quot]Есть фотография, есть объяснение эффекта.
Объясение оперирует понятиями треугольник, машины уходят вдаль и т.д., то есть по сути независит от того, как расположен кадр. Вот я его (кадр) и отражаю зеркально...
И вижу, что смысл-то кадра совсем изменился... [/quot]

Потому что в _данной_ композиции имеет смысл именно такое взаимное расположение фигур, с именно такой ориентацией на плоскости. В другой композиции будет по-другому. Мы же не рассматриваем треугольник сам по себе, в отрыве от всего остального, не так ли?

Цитата:

от:NataM
Неизвестный фотограф писал:
[quot]Понимаете в чём дело, Ната, я думаю, что использовать всё, что написал глубоко уважаемый мною Александр Иосифович, в качестве трафарета или шаблона нельзя - в отдельном случае это может сработать вчистую как калька с иностранного языка, иногда это нивелируется и сводится к нулю передним планом или чем-то ещё и существует просто не неся никакой нагрузки и тогда такие рассуждения становятся просто формализмом.
[/quot]
Вы, Руслан, не видите треугольник, а я вижу :).

Почему вижу - потому что, например, если бы я рисовала подобную композицию на бумаге, то вначале изобразила бы фигуры как переднего, так и заднего плана обобщенно. Вы ведь знаете, что художники вначале делают наброски композиции в виде обобщенных фигур? Кругов, треугольников, овалов? Линий, в конце концов?

Подробнее

Ната, сия тайная способность видеть треугольники там, где их нет - для меня недостижима, каюсь.:)
Цитата:

от: NataM
В данном конкретном обсуждаемом случае машины важны. Именно в том виде, в каком изображены. Если считаете, что нет - выкиньте их из композиции нафиг и посмотрим, как изменится восприятие.

Я уже давно проделал эту операцию, правда, не стал об этом писать. ОК, напишу сейчас.:)
Если поставить вместо тех машин одну гужевую повозку, то динамика всё равно будет, т.к. см. след.: Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Динамика в кадре задана наклонёнными фигурами пассажира, от него взгляд идёт к водителю (не забудем, что они на переднем плане и оба в клетчатых рубашках, поэтому по комп. и смысл. центрам, по "подобию фигур" и по одинаковому рисунку рубашек они привлекают всё внимание к себе и только потом глаз переходит к машинам второго и заднего планов) и далее по параллельной нижней границе кадра вытянутой руке. В противоходе может показаться, что машины "движутся". Вот откуда динамика! И неважно, что мотоцикл в реале стоит!

Подробнее

т.е. поставив телегу с лошадкой вместо двух-трёх машин мы всё равно получим динамику и никакой несуществующий треугольник здесь вовсе непричём!:) попробуйте.
:)

Цитата:

от:NataM
Потому что в _данной_ композиции имеет смысл именно такое взаимное расположение фигур, с именно такой ориентацией на плоскости. В другой композиции будет по-другому. Мы же не рассматриваем треугольник сам по себе, в отрыве от всего остального, не так ли?

Подробнее

Простите, но где У Вас написано, про ориентацию:
"Не только. Посмотрите внимательно на ряд машин на этой фотографии (у Дыко). Налицо ритм, заданный последовательным уменьшением размеров машин. Машины подобны по тону, форме, но размеры их уменьшаются, этот ряд уводит нас в глубину... Если взглянуть обобщенно, имеем остроугольный треугольник за фигурами мотоциклистов. Треугольник, особенно остроугольный - очень динамичная фигура. "
Отсюда следует, что оно будет справедливо и для
перевернутой фотографии тоже!

Кстати, что касается "последовательного ряда", то сомневаюсь, что две Волги - это есть тот самый ряд...
Автобус на заднем плане вопринимается в отрыве от этих двух Волг и треугольник, как мне кажется, можно увидеть, только зная, что он там должен быть, то есть подгоняя решение под ответ :)

Уффф! Наконец-то разыскал книгу Дыко: ей была оказана высокая честь подпирать фотоувеличитель.
:D

Значит так.
Динамика кадра 135 создается комбинацией 2-х средств, взаимно усиливающих зрительный эффект от каждого по отдельности:
1) диагональным рядом из двух уменьшающихся светлых пятен машин (как уже было замечено, это подобные фигуры, следовательно, возникает ритм), причем машина слева (дальняя) светлее, - образуется тональная перспектива, подчеркивающая глубину пространства.
2) рядом из двух темных пятен - фигур мотоциклистов - по форме углов (так сказать, "бумерангов": торс + ноги), вершины которых образуют линию, параллельную диагонали. Причем, левая фигура светлее правой, как и в случае машин.
Оба ряда вторят друг другу, что усиливает эффект динамики.
А что касается протянутой руки, то она более, чем второстепенна в смысле динамики. Мысленно, притяните руку к бедру мотоциклиста, - ничего не изменится. Дыко чепуху написала.

Цитата:

от: YG
А что касается протянутой руки, то она более, чем второстепенна в смысле динамики. Мысленно, притяните руку к бедру мотоциклиста, - ничего не изменится. Дыко чепуху написала.

Хочу уточнить.
Жест мотоциклиста, - вытянутая рука, - конечно, динамичен, но динамичен как конвенциональный (по крайней мере в европейской культуре) ЗНАК направления, знак движения. То есть, переходя от композиции фотографии к рассмотрению её иконических знаков, мы видим, что динамика представлена и на этом уровне.

В своей малоубедительной книге Лидия Павловна ни разу не могла отвлечься от знаковой системы изображения, видимо считая, что "прочитывая" иконические знаки, она разбирает композицию снимка. :D

Цитата:

от:YG
Жест мотоциклиста, - вытянутая рука, - конечно, динамичен, но динамичен как конвенциональный (по крайней мере в европейской культуре) ЗНАК направления, знак движения. То есть, переходя от композиции фотографии к рассмотрению её иконических знаков, мы видим, что динамика представлена и на этом уровне.

Подробнее

По бессознательному умолчанию и восточные люди воспринимают изображение слева направо, хоть и осознанно читают наоборот.
:)

Неизвестный фотограф писал:
[quot]Ната, сия тайная способность видеть треугольники там, где их нет - для меня недостижима, каюсь.
[/quot]
Иронизируете?
А почему, собственно, Вы считаете, что если Вы чего-то не видите, то этого там нет?

[quot]Если поставить вместо тех машин одну гужевую повозку, то динамика всё равно будет[/quot]
Я нигде не утверждала, что динамика создается _только_ и _исключительно_ машинами на заднем плане. Я сказала, что они усиливают ощущение движения. То есть, в дополнение к Вашему объяснению мною было сказано "Не только". По моему мнению, в этой композиции машины играют важную роль, и именно ту, о которой я написала. Еще раз повторяю - это мое мнение, я так вижу, я так воспринимаю. Если поставить вместо машин гужевую повозку, то это будет уже другая композиция, и факторы, влияющие на восприятие, будут другими.

ЗМееВиК писал:

[quot]Кстати, что касается "последовательного ряда", то сомневаюсь, что две Волги - это есть тот самый ряд...
Автобус на заднем плане вопринимается в отрыве от этих двух Волг и треугольник, как мне кажется, можно увидеть, только зная, что он там должен быть, то есть подгоняя решение под ответ :)[/quot]
Потому его (автобуса) там так мало.
Мне думается, что автора привлекли не просто фигуры двух эмоциональных мотоциклистов, а сочетание всех факторов в целом. В частности, две Волги на заднем плане, а не гужевая повозка...

Что касается "подгоняя решение под ответ" - почитайте, что пишет YG о съемке. Фотограф снимает, интуитивно оценивая ситуацию. Работа мысли и анализ, почему так, а не этак, начинается потом.

P.S. Спасибо, Юрий! Я знала, что машины там важны, и почему именно, высказалась вот коряво...

Цитата:

от:YG
Уффф! Наконец-то разыскал книгу Дыко: ей была оказана высокая честь подпирать фотоувеличитель.
:D

Значит так.
Динамика кадра 135 создается комбинацией 2-х средств, взаимно усиливающих зрительный эффект от каждого по отдельности:
1) диагональным рядом из двух уменьшающихся светлых пятен машин (как уже было замечено, это подобные фигуры, следовательно, возникает ритм), причем машина слева (дальняя) светлее, - образуется тональная перспектива, подчеркивающая глубину пространства.
2) рядом из двух темных пятен - фигур мотоциклистов - по форме углов (так сказать, "бумерангов": торс + ноги), вершины которых образуют линию, параллельную диагонали. Причем, левая фигура светлее правой, как и в случае машин.
Оба ряда вторят друг другу, что усиливает эффект динамики.
А что касается протянутой руки, то она более, чем второстепенна в смысле динамики. Мысленно, притяните руку к бедру мотоциклиста, - ничего не изменится. Дыко чепуху написала.

Подробнее

Так на мой вопрос никто и не ответил.
Если принять Ваше и NataM объяснение, то восприятие динамики не должно измениться, если снимок зеркально отобразить.
Однако легко убедиться, что при этом, как я уже писал выше, не чувствуется, что машины на заднем плане движутся, а мотоциклиста аж хочется подтолкнуть (в этом случае он ведь находится на восходящей диагонали, как в примере с боярыней Морозовой у Лапина).
Иными словами в этом случае смысл в том, что мотоциклист почему-то остановился, хотя его ряд должен ехать...

Всё же я думаю, что машины если и важны там, то только как носители линий, подчёркивающих диагональ - диагональ здесь динамична, а тональная перспектива формальна и слаба, т.к. развивается почти горизонтально. вот линии под корпусом дальней машины и на корпусе ближней машины - да, играют роль. как образующиеся в активную диагональ.
И всё-таки нет там никакого треугольника, если только в контрформах поискать, но всё это очень слабо и в любом случае треугольника нет за спинами людей.
:)

Цитата:

от: 3MeeBuK
С удивлением обнаружил, что разные авторы расходятся в том, как движение в кадре передается лучше, когда объект движется слева направо, или же наоброт, справа налево.

Знакомый психолог мне как-то сообщил, что бессознательно движение (взгляд) слева направо асоциируются с движением (взглядом) в будущее, а справа налево - в прошлое.

Такая трактовка вам не поможет?

Цитата:

от: 3MeeBuK

Но этого не происходит!
Именно мотоцикл стоит, а машины движутся и Дыко объясняет это тем, что глаз движется слева направо...

Где же Дыко пишет, что "мотоцикл стоит, а машины движутся"? Ясно, что стоят и машины, и мотоцикл. Дыко пишет о передаче "внутреннего динамизма" сцены.
Цитирую: "Автомашины застряли на оживленном перекрестке. Все остановилось. Статика? Нет, момент очень напряженный. Как передать это напряжение, внутренний динамизм происходящего?.."

Цитата:

от:3MeeBuK
С удивлением обнаружил, что разные авторы расходятся в том, как движение в кадре передается лучше, когда объект движется слева направо, или же наоброт, справа налево.
В частности, Л.П.Дыко в своих книгах говорит о том, что так как мы читаем слева направо, то движение навстречу глазу (то есть справа налево) воспринимается нами легче и естественнее. Того же мнения придерживаются и атворы учебного материала в школе фото.ру:
"Зрение большинства людей натренировано привычкой рассматривать текст слева направо. Если движение на снимке развивается именно в этом направлении, то скорость объекта съёмки как бы снижается в связи с параллельным движением глаза. Когда же эти движения идут навстречу друг другу, композиция воспринимается более активной, а скорость движения объекта значительней. "
Другие же авторы, например А.Лапин, говорят о понятиях восходящая и нисходящая диагональ (идущие слева направо снизу вверх и слева направо сверзу вниз) и говорят, чо движение вдоль этих двух диагоналей воспринимается легче, чем наоборот (то есть наоброт).
Что самое удивительное, мнения всех авторов подтверждается примерами, показывающими именно то, о чем пишет автор (То есть есть композиции, в которых лучше вопринимается движение слева направо, а есть композиции, в которыз напротив, движение справа налево воспрнимается легче).
В чем вопрос? Может это просто все выдумки и сама композиция дает гораздо большее влияние на восприятие движения, чем пресловутое направление (справа налево, слева напрво)?

Подробнее

В принципах передачи движения остается много неясного, но с направлением письма они никак не связаны.
Наиболее полно см. у Кандинского "Точка и линия на плоскости".

Цитата:

от: YG

В принципах передачи движения остается много неясного, но с направлением письма они никак не связаны.
Наиболее полно см. у Кандинского "Точка и линия на плоскости".

Юрий, может быть, Вы мне подскажете - КАК читать Точку и линию? Я уже отчаялась воспринять эту вещь, другие работы Кандинского идут без проблем. Последние разы читала с карандашом, рисуя и рисуя по ходу, но ничего не остается в голове от книги((( Может стоит что-то еще предварительно почитать? Перевод Козиной (если не вру с фамилией переводчика) можно считать нормальным?

Цитата:

от: Лёка
Цитата:

от:YG

В принципах передачи движения остается много неясного, но с направлением письма они никак не связаны.
Наиболее полно см. у Кандинского "Точка и линия на плоскости".

Юрий, может быть, Вы мне подскажете - КАК читать Точку и линию? Я уже отчаялась воспринять эту вещь, другие работы Кандинского идут без проблем. Последние разы читала с карандашом, рисуя и рисуя по ходу, но ничего не остается в голове от книги((( Может стоит что-то еще предварительно почитать? Перевод Козиной (если не вру с фамилией переводчика) можно считать нормальным?

Подробнее

А где Вы купили эту книгу, если не секрет?