Pentax 67 vs Bronica GS-1 - шило на мыло - мегабоянище?

Цитата:

от:Петр
Если бы так было, то на БФ никто не снимал бы давно уже, ведь даже с 6*6 можно спокойно напечатать 40*40 см. Только вот картинки с БФ и СФ разные, как ни крути, даже при увеличениях 24*30. Дома лежат контакты с 8*10, так вот никакой СФ рядом не лежал.

Подробнее

Петр, ну зачем про контакты опять? контакты - это, по сути, параллельная проекция, а не центральная как у ФУ. Контакты надо сравнивать с контактами.

Цитата:

от:nebrit
Разрешающая способность фотобумаги - эк хватили! Может быть оптики? И съёмочной и репродукционной. Вы совершенно забываете об MTF. На формате (или масштабе) в два раза большем мы увидим (буквально) все детали яркости в два раза отчётливее. И возможно, что и в два (или около того) раза больше деталей вообще!

Подробнее

Дмитрий как раз это не забывает, а об этом и говорит.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Конечно. Я с этим не спорю. Там совсем по-другому работает оптика, и оптика сама по себе другая. И видимого зерна в кадре нет. По совокупности причин получается совсем другой вид.

Но белый цилиндр со светотеневым рисунком будет везде одинаковый. И градация от белого до черного будет одинаковой.
А по вашим словам так выходит, что на дваждыкропе должен быть не цилиндр, а черная и белая полосочки. Вы ж понимаете сами, что это бред :)

Подробнее

Ну может и бред. Но заметил такую тенденцию.

Цитата:

от: Superka
Петр, ну зачем про контакты опять? контакты - это, по сути, параллельная проекция, а не центральная как у ФУ. Контакты надо сравнивать с контактами.

Даже увеличения х2 все равно сохраняют самобытность картинки, тогда как начиная с х5 картинка начинает потихоньку деградировать, а после х8 - разваливаться.

Цитата:

от: Петр
Ну может и бред. Но заметил такую тенденцию.

Тенденция в том, что на СФ и БФ до определенных размеров не видно зерна, плюс "интересно" и "необычно" работает оптика (естественно, потому что оптическая система совсем другого размера и по-другому устроена).

Давайте в качестве эксперимента угадаем, на какой формат снята эта фотография:

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Тенденция в том, что на СФ и БФ до определенных размеров не видно зерна, плюс "интересно" и "необычно" работает оптика (естественно, потому что оптическая система совсем другого размера и по-другому устроена).

Давайте в качестве эксперимента угадаем, на какой формат снята эта фотография:

Подробнее

Дожились, по интернет-превьюшкам гадать на какой формат снято :)
В общем, каждый высказал свое мнение, диалог исчерпан. Если для вас 6*7 не отличается от 6*4,5 (ну или мало отличается), то и таскать 67-й формат смысла нет. Берите 6*4.5, тем более что он меньше, легче, дешевле.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Дай поймите ж вы, что в аналоговом процессе нет дискретных "тональных переходов", их там не десяток, не сотня, не тысяча, их там НЕПРЕРЫВНОЕ МНОЖЕСТВО, что на 35мм, что на 8х10 дуймоф. Даже на полукадровой пленке будет тот же непрерывный градиент.

Подробнее

Вы это так почему решили? Рекомендую посмотреть на микрофотографии пленки (что ч/б, что цветной) - вы увидите структуру из частичек, резко отличающихся от фона и от соседних. Никаким непрерывным градиентом там и не пахнет.

Тема уже обсасывалась со всех сторон не так давно, посмотрите рядом с этим http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9069297. Рекомендую сначала прочитать всю ту тему (http://club.foto.ru/forum/20/628858 ), а уж потом заводить шарманку по-новой.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы это так почему решили? Рекомендую посмотреть на микрофотографии пленки (что ч/б, что цветной) - вы увидите структуру из частичек, резко отличающихся от фона и от соседних. Никаким непрерывным градиентом там и не пахнет.

Тема уже обсасывалась со всех сторон не так давно, посмотрите рядом с этим http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9069297. Рекомендую сначала прочитать всю ту тему (http://club.foto.ru/forum/20/628858 ), а уж потом заводить шарманку по-новой.

Подробнее

Градиенты в масштабе зёрен галогенида серебра вы сможете увидеть только на очень крупном отпечатке. Вы же не о микрофотографиях говорим, а об отпечатках разумного масштаба, где тов. Пётр видит какую-то магию тональностей.
А магии нет. Тональности те же самые, что и на самом узком узкаре. Просто зерна меньше - картинка выглядит более гладкой, а деталей больше - зрительный контраст между гладким расфокусом и резким фокусом - отсюда и все разговоры о "воздушности" и т.д. Плюс особенности рисунка оптики под СФ-БФ.

В сотый раз повторю - тональности тут ни при чем!

Цитата:

от:Петр
Дожились, по интернет-превьюшкам гадать на какой формат снято :)
В общем, каждый высказал свое мнение, диалог исчерпан. Если для вас 6*7 не отличается от 6*4,5 (ну или мало отличается), то и таскать 67-й формат смысла нет. Берите 6*4.5, тем более что он меньше, легче, дешевле.

Подробнее

Для меня все форматы друг от друга отличаются, и я имею опыт съемки на полукадр, на 35мм, на 645, 6х6 и 6х7, на 4х5 дуйма также. И прекрасно понимаю разницу.

Но напомню, что разговор начался с того, что для портрета 645 значительно удобнее и мобильнее, чем 6х7. И на треть дешевле (расход пленки).
А разница при этом может оказаться несущественной.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Градиенты в масштабе зёрен галогенида серебра вы сможете увидеть только на очень крупном отпечатке. Вы же не о микрофотографиях говорим, а об отпечатках разумного масштаба, где тов. Пётр видит какую-то магию тональностей.
А магии нет. Тональности те же самые, что и на самом узком узкаре.

Подробнее

На микрофотографии эта дискретность видна воочию - т.е. - вот тут зернышко, вот тут зернышко и т.п. На отпечатках разумного масштаба это выражается в дискретных градациях вместо плавных градиентов. При этом при отпечатке того же размера, но с большего формата, зернышек на единицу будет больше и градиент будет более плавным. Так что тут не магия, а физика и математика тональностей. И тональности на БФ поэтому не те же самые, что и на самом узком узкаре.

Не следует путать потенциально возможное число градаций (оно может быть и близко к непрерывному) с фактическим. Чтобы реализовать тональный потенциал, необходимо пространственное место. Точно также у вас в цифровом 16-битном файле может быть 65536 градаций каждого цвета, но если у вас градиент простирается на 10 пикселей, у вас будет 10 градаций максимум, хоть тресни.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Градиенты в масштабе зёрен галогенида серебра вы сможете увидеть только на очень крупном отпечатке. Вы же не о микрофотографиях говорим, а об отпечатках разумного масштаба, где тов. Пётр видит какую-то магию тональностей.
А магии нет. Тональности те же самые, что и на самом узком узкаре. Просто зерна меньше - картинка выглядит более гладкой, а деталей больше - зрительный контраст между гладким расфокусом и резким фокусом - отсюда и все разговоры о "воздушности" и т.д. Плюс особенности рисунка оптики под СФ-БФ.

В сотый раз повторю - тональности тут ни при чем!

Подробнее

Если бы так было, то всех бы удовлетворила бы картинка эмульсий на плоских кристаллах. Там и зерно меленькое, и картинка гладкая. Но почему-то не заменяет узкарь на тимаксе среднеформатного кадра на hp5+.

Цитата:

от:Сергей Катковский
На микрофотографии эта дискретность видна воочию - т.е. - вот тут зернышко, вот тут зернышко и т.п. На отпечатках разумного масштаба это выражается в дискретных градациях вместо плавных градиентов. При этом при отпечатке того же размера, но с большего формата, зернышек на единицу будет больше и градиент будет более плавным. Так что тут не магия, а физика и математика тональностей. И тональности на БФ поэтому не те же самые, что и на самом узком узкаре.

Не следует путать потенциально возможное число градаций (оно может быть и близко к непрерывному) с фактическим. Чтобы реализовать тональный потенциал, необходимо пространственное место. Точно также у вас в цифровом 16-битном файле может быть 65536 градаций каждого цвета, но если у вас градиент простирается на 10 пикселей, у вас будет 10 градаций максимум, хоть тресни.

Подробнее

Уже обсуждалось не раз, что зерна - это не пиксели, и степень почернения не выражается битами. Градиент плотности - это также непрерывное множество, в приближении.

Для того, чтобы зерно пленки начало оказывать сколько-нибудь значимое влияние на восприятие градаций, либо детали должны быть соизмеримы по размеру с зерном, либо зерно должно быть очень контрастным (практически дискретным).

В первом случае, когда детали соизмеримы с зерном, обычно речь ведут не о градациях, а о разрешающей способности.
Во втором случае ситуация в принципе повторяема для любого формата, если взять например лит-процесс, то там и на БФ можно градации забить зерном конского размера.

Так что, Сергей, давайте не будем заниматься подменой понятий и микрофотографией зерна, а отталкиваться от фотографического изображения реально существующих объектов реально существующими оптическими системами на реально существующие фотоматериалы.

Цитата:

от:Петр
Если бы так было, то всех бы удовлетворила бы картинка эмульсий на плоских кристаллах. Там и зерно меленькое, и картинка гладкая. Но почему-то не заменяет узкарь на тимаксе среднеформатного кадра на hp5+.

Подробнее

Пётр, значит в этом случае играет оптика и детализация кадра в целом. Как я уже говорил. В большей степени - оптика, в меньше - детализация.

А то, что многие снимают на СФ только ради того, чтобы это был СФ - это известный факт и весьма навязчивая тенденция.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Пётр, значит в этом случае играет оптика и детализация кадра в целом. Как я уже говорил. В большей степени - оптика, в меньше - детализация.

А то, что многие снимают на СФ только ради того, чтобы это был СФ - это известный факт и весьма навязчивая тенденция.

Подробнее

Хорошо, согласимся на том, что разница в качестве форматов определяется совокупностью характеристик пленки, проявителя, площади кадра, используемой оптики.
Но вообще это все ерунда, т.к. бОльшая часть населения Земли не сможет отличить кадр с цифромыльницы от листа 4*5...

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Градиент плотности - это также непрерывное множество, в приближении.

В том приближении, в котором видны зерна, а это обычные отпечатки не самого маленького формата, это явно не непрерывное множетсво.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Для того, чтобы зерно пленки начало оказывать сколько-нибудь значимое влияние на восприятие градаций, либо детали должны быть соизмеримы по размеру с зерном, либо зерно должно быть очень контрастным (практически дискретным).

Подробнее

Правильно, оно так и есть - зерно практически дискретно, а детали соизмеримы с ним по размеру :)

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Так что, Сергей, давайте не будем заниматься подменой понятий и микрофотографией зерна, а отталкиваться от фотографического изображения реально существующих объектов реально существующими оптическими системами на реально существующие фотоматериалы.

Подробнее

Давайте. Давайте взглянем на реально существующий отпечаток, увидим там реально существующее зерно на том месте, где должен был бы быть плавный градиент (уж при печати с 35мм зерно вполне себе видно) и призадумаемся, а стоит ли считать градации непрерывными.

P.S. Речь о том "зерне", которое имеют в виду в обиходе.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Пётр, значит в этом случае играет оптика и детализация кадра в целом. Как я уже говорил. В большей степени - оптика, в меньше - детализация.

А то, что многие снимают на СФ только ради того, чтобы это был СФ - это известный факт и весьма навязчивая тенденция.

Подробнее

э...
если сравнивать узкую пленку и сф, то это небо и земля и в том числе по плавности тона. К сожалению, на оптической печати сравнивать не могу, но вот на экране монитора все именно так.

Кстати, (сори офтопну малось) Вам как к специолисту вопрос. Почему открывая файлф в шопе после рпп, по цвету есть отличия. (толи раньше не замечал, толи из-за смены камеры)
как это побороть? Цых говорит у него тоже самое.

Цитата:

от:Петр
Хорошо, согласимся на том, что разница в качестве форматов определяется совокупностью характеристик пленки, проявителя, площади кадра, используемой оптики.
Но вообще это все ерунда, т.к. бОльшая часть населения Земли не сможет отличить кадр с цифромыльницы от листа 4*5...

Подробнее

Вы знаете, у меня в журнальном столике лежит альбом Гиппенрейтера "Русский лес", и, ей богу, листая его, я не могу с уверенностью сказать, какое фото снято на БФ, а какое - на СФ. Хотя доподлинно знаю, что там и то, и другое есть, вперемешку. Отпечатан альбом неплохо.
Не, ну кое-где явные подвижки выдают БФ, а так в целом - понять невозможно.

Это может говорить например о том, что Вадим Гиппенрейтер не надрачивал на боке и снимал сюжет. Возможно, если бы он занимался портретом на открытых дырках, то БФ выдал бы себя более явно. Но Гиппенрейтер не снимал портретов :)

Дмитрий тут
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9194727
говорил о зерне.
Опять двадцать-пять обсуждать.
Снять можно на 1/2,5" цифру. там нет зерен. и на 6х4.5 цифру, Фазу. Градиент снять. разницы не будет.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Давайте. Давайте взглянем на реально существующий отпечаток, увидим там реально существующее зерно на том месте, где должен был бы быть плавный градиент (уж при печати с 35мм зерно вполне себе видно) и призадумаемся, а стоит ли считать градации непрерывными.

P.S. Речь о том "зерне", которое имеют в виду в обиходе.

Подробнее

Зерно не дискретно, оно, в отличие от пикселя, может быть засвечено наполовину. Чисто геометрически.

Цитата:

от: Шуруп
э...
если сравнивать узкую пленку и сф, то это небо и земля и в том числе по плавности тона. К сожалению, на оптической печати сравнивать не могу, но вот на экране монитора все именно так.

Я увы не знаю, что такое "плавность тона". Меня такому не учили. Вы вместе с Петром разберитесь в терминах все-таки :)

Цитата:

от:Шуруп


Кстати, (сори офтопну малось) Вам как к специолисту вопрос. Почему открывая файлф в шопе после рпп, по цвету есть отличия. (толи раньше не замечал, толи из-за смены камеры)
как это побороть? Цых говорит у него тоже самое.

Подробнее

У вас виртуальная машина, так? И монитор калиброван, так? А профиль в вирт. макоси правильно подключен?
А в фотошопе рабочее пространство, надеюсь, sRGB, а не профиль калибровки?