Пейзажный объектив к Canon'у

В силу географических особенностей, приходиться отвечать на вопросы с опозданием: тут уж спать пора, а там - все кипит.
Ну, сначала Андрею Лукьянову: я ведь вроде нигде не утверждал, что делать нормальный пейзаж, склеивая цифровой снимок из нескольких картинок - просто. Ну так и подождите, сфотографирую уж скоро что-нибудь "художественное". Что - по-моему у меня в галерее видно, что я под худ. фотографией понимаю.
К июлю, впрочем, получите: я в субботу в низовья Оби лечу, как раз природу фотографировать.
sav: именно чтобы говорить о нормально снятой картинке (кстати, сама съемка происходит в секунду, если все уже настроено, т.ч. зря тут оппоненты со своими солнцами-параходами носятся, это - без проблем как раз...) снимать можно только фиксами, ибо все точки установки на панорамной голове рассчитываются индивидуально под оптику и камеру. Именно я снимаю фиксами: 50 1.4, 85 1.2, 100 макро, 135 Л и 180 Макро. Углы поворота для 10Д и Мк2 у каждого объектива - разные.
АлексFG: я уважаю ваш опыт старого полиграфиста, но когда вы начинаете рассуждать про "сколько стоит" и "завтра устареет" - вы несете откровенную чушь, это смешно читать. Все расчеты "пленка дешевле" у вас липовые, и абсолютно непригодны к реальной жизни: тот же Пентакс 67, если мерять 100 щелчков-2 нормальных кадра (что в принципе есть нормальный результат для всех) быстро отобъет у вас охоту часто фотографировать. Впрочем, Сатурн вам это на примере макро показал. но вы это не заметили.

Цитата:

от: AlexFG

Скан А1 со слайда 6х7 у нас стоит от 120 до 300 руб. в зависимости от сканера и количества.

Странно, а еще говорят что в Москве цены ломовые.. У меня друг сканит Никоном 4000 узкую пленку по 15-20 баксов за кадр (рулит фотки за отдельные деньги). Правда скан в не помню сколько проходов с убиранием пыли и царапин занимает до 40-50 минут кадр. Но все же.. И это на периферии (Нижний Новгород) где все дешевле..
Цитата:

За сколько Вы Мк2 продадите? За сколько сейчас можно продать D60? А ведь еще двух лет не прошло как их хватали по 2.800$ Это к вопросу о стоимости владения.
Чтобы покупка цифровика стала экономически выгодна нужно действительно снимать ОЧЕНЬ много.

Так что об экономии денег лучше не говорить.

Подробнее

Практически все фотографы, которых я знаю (это и репортеры и студийщики), купившие Canon 300D отбили свои камеры буквально с 1 заказа, максимум с 2-х. К пленке теперь почти не притрагиваются почему-то. :? Так через пару лет, мне так думется, они и продавать ничего не будут, а просто выбросят эти коробки без малейшего сожаления, либо женам-детям отдадут. Они и брали-то это дело, зная, что максимум на пару лет. А ведь они же полгода-год назад также пренебрегали цифрой, и превозносили пленку. Справедливости ради надо заметить, что часть этих людей говорит: «Пленка — это для души, а цифра — для работы», конец цитаты. Так что если зарабатываешь фотографией — покупка цифры очеь даже рентабельно выглядит. Жаль у меня не так.. У меня только комп окупается ежемесячно, потому и трясусь над камерой и оптикой а не над компом. Сгорит — да и хрен с ним, возму новый пошустрее немного, апгрейд типа.. :)

Ю.Ш.

[quot]Ну, сначала Андрею Лукьянову: я ведь вроде нигде не утверждал, что делать нормальный пейзаж, склеивая цифровой снимок из нескольких картинок - просто. Ну так и подождите, сфотографирую уж скоро что-нибудь "художественное". Что - по-моему у меня в галерее видно, что я под худ. фотографией понимаю.
К июлю, впрочем, получите: я в субботу в низовья Оби лечу, как раз природу фотографировать.
[/quot]

Ну так наверное и не стоит говорить при каждой возможности про эти панорамки, вы все таки серьезный человек, а не трепачь.

А я вот могу утверждать, что снимать пейзаж с панорамированием занятие намного более "геморойное" чем на пленку. Зачастую на пленку можно снять отличный кадр гораздо проще и быстрее, чем по вашей теории, не проверенной на практике. (можно попробовать несколько композиционных и экспозиционных решений, несколько фильтров и все за достаточно короткий срок). А часто, снять хороший кадр с панорамой просто невозможно: из-за растянутости во времени процесса съемки, из-за сложностей с экспонометрированием, из- за невозможности сэмулировать например градиентные фильтры, из-за дальнейших сложностей со склеиванием.
Да и композиционно в видоискателе кадр виден сразу, а с панорамками...

Я просто уверен, что снять такие же кадры, как у меня последние в галерее, используя ваши панорамки, просто невозможно, в основном из-за того что картинка в кадре меняется - солнце быстро движется, тени меняются, краны движутся, лодки качаются....

Далее, говорить о каком-то рисунке оптики на панорамном кадре просто глупо - он будет просто убит в этом лоскутном одеяле...ИМХО, о рисунке оптики говорить можно с большой натяжкой и просто для цифровых снимков если на вашей матрице стоит блюр-фильтр, убивающий все детали сравнимые с пределом Найквиста..
Правильно AlexFG говорит, цифровые снимки лучше тянутся именно из-за того, что у них меньше детали...

Saturn
[quot]А я жалуюсь на искусственность пленочных кадров - они имеют какое-то зерно. А я своими глазами зерно еще не разу не видел, значит - зерно искусственное [/quot]

Вот он коронный аргумент...сходите в картинную галерею, поглядите пейзажи, там ведь на картинах маслом понамазано, карандашами поначеркано, акварелью понамалевано...ужас...но это нисколько не мешает любоваться этими картинами...

Андрей Лукьянов: ну что вы, ей Богу, ладите все время одну и ту же чушь? Как раз процессы склейки-состыковки и тому подобные трудности давно уже отлажены на "собачках": крыши - рассветы-закаты и т.д. Все там нормально, нет никаких "лоскутов" и "отсутствия рисунка оптики". Но это - не художественные кадры, а именно опыты, из которых уже видно, как вся эта "теория" работает (хорошо она работает, поверьте уж...). Потому и спорим мы, получается, ни о чем: я вам говорю, что можно, и довольно просто, получить пейзажный кадр с разрешением по короткой стороне 3500 пикселей и разрешением оптики по всему полю 100 лин. на мм., а вы мне про "гемморой" и "сложности со склеиванием".
Ну то есть: Нафиг мне фотошоп, когда у меня есть фотоувеличитель... - вот и все аргументы.
Вы уверены, что снять такие кадры, как у вас, панорамками нельзя (ну, это спортно, конечно...) я я уверен, что кадры с этими панорамками можно увеличивать до размера 60х90 и дальше без видимой потери качества по сравнению с отпечатком того ж кадра на А4, а вот ваши - увы (хотя вами, конечно, можно увеличивать до любых размеров. Но все остальные - нельзя).
Что касается рассуждений Алеса - они все правильные, но он (именно как полиграфист) говорит о качестве, которое надо смотреть "на расстоянии" при большом формате, я ж ставлю вопрос иначе: снимок в формате 60х90, отпечатанный с тем же качеством, что и тот же пейзаж на А4. То есть, натурально: смотри их оба хоть с 20 см и сравнивай.
Мелких деталей и там и там будет одинаково (на А4 они маленькие будут...) .
С пленки у вас при таком увеличении будет грязь, зерно и оптические ужасы - увеличенные до невообразимых размеров. Еще надо вспомнить, что сканер - это тоже оптическая система, и там тоже есть разрешение объектива.
Вы не баннеры попробуйте посмотреть, а большие картинки, отпечатанные с цифрового носителя - нету там никаких преимуществ перед цифрой, хоть исходник и пленка была.
Другое дело, если вы с широформатного слайда сразу, без сканирования, печатаете: тут я готов признать преимущества такого отпечатка перед "склеенными" картинками. Но таких, кто печатает, а не сканирует - 0,01%.
И это не подразумевает никакого коммерческого использования, просто дорогое (очень) хобби.
Если ж рассматривается хоть какая-то перспектива использовать снимок как коммерческий продукт - у цифры тут одни плюсы.
Впрочем, это уже не спор, а тезисное изложение позиций - жизнь нас рассудит.
Нуто есть - если я вам (когда-нибудь, надеюсь скоро) пришлю СД с пейзажиком на 700Мб, который можно распечатать метр на полтора и смотреть хоть в лупу, вы точку зрения может и смените.

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Вот он коронный аргумент...сходите в картинную галерею, поглядите пейзажи, там ведь на картинах маслом понамазано, карандашами поначеркано, акварелью понамалевано...ужас...но это нисколько не мешает любоваться этими картинами...

Подробнее

То были предтечи - классическая школа работала с трехмерными формами и натягиванием на них текстур и specular highlights, рисующие карандашами и гравюры с офортами - были родоначальники векторных графопостроителей, имрессионисты показывали, что даже гуманоиды могут растеризовать вручную, кубисты предвосхищали появление WinBench :P

Цитата:

от:Andrey Loukianov
А я вот могу утверждать, что снимать пейзаж с панорамированием занятие намного более "геморойное" чем на пленку. Зачастую на пленку можно снять отличный кадр гораздо проще и быстрее, чем по вашей теории, не проверенной на практике. (можно попробовать несколько композиционных и экспозиционных решений, несколько фильтров и все за достаточно короткий срок). А часто, снять хороший кадр с панорамой просто невозможно: из-за растянутости во времени процесса съемки, из-за сложностей с экспонометрированием, из- за невозможности сэмулировать например градиентные фильтры, из-за дальнейших сложностей со склеиванием.
Да и композиционно в видоискателе кадр виден сразу, а с панорамками...

Я просто уверен, что снять такие же кадры, как у меня последние в галерее, используя ваши панорамки, просто невозможно, в основном из-за того что картинка в кадре меняется - солнце быстро движется, тени меняются, краны движутся, лодки качаются....

Подробнее

А я согласен, что есть немало сюжетов которые невозможно будет снять на цифру даже с панорамной головкой и склейкой любого количества кадров.
Единственное уточнее не на узкую, тут и 1Ds и Kodak 14n/c рулит и даже марк2 вполне сравним, а до определенного размера и десятка вполне неплоха.

Т.е., ИМХО, имея DSLR класса 10D вполне можно снимать пейзажи для себя и не стыдно повесить их А4 в рамочку с паспарту дома на стену, и даже при возможности снять панораму склееную из 4-8 кадров не стыдно распечатать ее 60х90 и выставить.
Но если нужно работать только на продажу, то пока только широкий и форматный слайд, или задник. Но это только пока, ибо даже 1Ds и 14n/c уже удовлетворяет многим требованиям и в определенных случаях может использоваться для съемки пейзажей, при этом в остальное время их можно использовать по назначению :)

Цитата:

от:SS
Странно, а еще говорят что в Москве цены ломовые.. У меня друг сканит Никоном 4000 узкую пленку по 15-20 баксов за кадр (рулит фотки за отдельные деньги). Правда скан в не помню сколько проходов с убиранием пыли и царапин занимает до 40-50 минут кадр. Но все же.. И это на периферии (Нижний Новгород) где все дешевле..

Подробнее

Да не все дешевле на переферии. :) А скорее даже наоборот, особенно когда конкуренции нету.

Цитата:

от: SCAT

Да не все дешевле на переферии. :) А скорее даже наоборот, особенно когда конкуренции нету.

Че бы это не было конкуренции в 2-миллионном городе? Просто добросовестный, педантичный, когда касается качества, специалист. Соответственно и имя себе заработал. :)

Цитата:

от: SS
Цитата:

от:SCAT

Да не все дешевле на переферии. :) А скорее даже наоборот, особенно когда конкуренции нету.

Че бы это не было конкуренции в 2-миллионном городе? Просто добросовестный, педантичный, когда касается качества, специалист. Соответственно и имя себе заработал. :)

Подробнее

Да я не о том, я факты говорю, зачастую на переферии гораздо дороже чем в Москве.

Я совершенно не хочу спорить что лучше цифра или широкий формат. Мне очень нравится стиль съемки широким форматом. Но мне очень не нравится ждать проявки, печати, зависить от людей, которые этим занимаются. Поэтому я когда брал Сигму СА-7 уже хотел купить цифру, а кто хоть раз посмотрел в сторону цифры, по-моему, на пленку уже не вернется, а исключения только подтверждают правило. Съемка на пленку - это черный ящик - нажал на кнопку и не известно, что получилось. А цифра этот ящик приоткрывает. Я например снимал МТО-11 и 2 пленки убил на то, чтобы определить какую надо было поправку к экспозиции вводить.

Цитата:

от: Ю.Ш.
Андрей Лукьянов: ну что вы, ей Богу, ладите все время одну и ту же чушь?

Что за мода такая - не поняв собеседника объявить его слова чушью. После этого как-то не хочется дальше общаться.

Цитата:

от:Ю.Ш.

Как раз процессы склейки-состыковки и тому подобные трудности давно уже отлажены на "собачках": крыши - рассветы-закаты и т.д. Все там нормально, нет никаких "лоскутов" и "отсутствия рисунка оптики". Но это - не художественные кадры, а именно опыты, из которых уже видно, как вся эта "теория" работает (хорошо она работает, поверьте уж...).

Подробнее

Ключевое для меня слово выделено жирным шрифтом в вашем же сообщении, остальное неважно...
Что же касается технической стороны то склейка изображений меня абсолютно не удивляет. Уже много десятков лет известна методика аэрофотосъемки, где результирующее изображение с ужасающей детализацией получается за счет сшивки отдельных снимков...и что дальше?

Я этот разговор начал с вами именно не из-за теории. Уж поверьте, эту "теорию" (как вы ее называете) я гораздо лучше вас знаю. Так как одна из моих специализаций - компьютерный анализ изображений - и вся математика там мне известна. У меня даже проект сейчас в котором эта "теория" используется - только у меня не картинка не в оптическом диапазоне, а в инфракрасном....

Разговор я начал именно о практической стороне художественной фотографии. Вы всем тут рассказываете как запросто можно снимать ваши панорамки, а я вам - так покажите хоть что-нибудь из художественных фото снятых таким образом, ибо считаю, что это очень уж геморойно так снимать именно художественное фото.
А вы мне опять про фото метр на полтора которые можно рассматривать с лупой.

Обещаете прислать файлик на 700 мегабайт. Ну а зачем это мне? В технической осуществимости этого я абсолютно не сомневаюсь. Вот тут недавно проскакивала ссылка, где один чудак склеил более 100 фотографий и получил такой файл, что на большинстве компьютеров он в оперативку вместе со свопом не влезет. Ну а с художественной точки зрения его фотография и яйца выеденного не стоит. С таким же успехом я могу и консервную банку под электронным микроскопом разглядывать...

Чтобы я сменил точку зрения мне не файл нужет в 700 Метров, а простая превьюшка хорошей пейзажной фотографии, где после восторгов ее просмотревших автор так скромно добавит, что оригинал этой фотографии в цифре имеет размер скажем 15 на 10 тысяч пикселей, и снята она именно путем склейки N числа лоскутков...

Ну а до тех пор, всех фотохудожников, которые продали свои форматные или даже среднеформатные камеры, и купили цифру с панорамными головками, я буду считать за идиотов....

Ну а в конце повторый экскурс в историю фотографии. Около 100 лет назад была изготовлена камера с размером стороны пластинки около метра и чтобы управлять ею требовалось несколько человек. Взяли эту камеру, поставили перед ней полк русский бравых солдат (сколько было солдат и офицеров в русском полку это надо в военную историю, но явно больше 300 человек) и сфотографировали (один раз, заметьте)... На получившейся фотографии, сохранившейся до наших пор (несмотря на все исторические передряги в нашей стране) детализация такова, что родинки на лице видны и чины каждого изображенного на фотографии отлично различимы. И это при качестве фотоматериалов тогдашних времен....

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Ну а в конце повторый экскурс в историю фотографии. Около 100 лет назад была изготовлена камера с размером стороны пластинки около метра и чтобы управлять ею требовалось несколько человек. Взяли эту камеру, поставили перед ней полк русский бравых солдат (сколько было солдат и офицеров в русском полку это надо в военную историю, но явно больше 300 человек) и сфотографировали (один раз, заметьте)... На получившейся фотографии, сохранившейся до наших пор (несмотря на все исторические передряги в нашей стране) детализация такова, что родинки на лице видны и чины каждого изображенного на фотографии отлично различимы. И это при качестве фотоматериалов тогдашних времен....

Подробнее

Ну по этому поводу можно хоть сейчас взять у астрономов или для прикола самим соорудить фотик со сто или тысячью матриц от 1Ds, поставить перед ней всю советскую, сорри , российскую армию и разглядывать потом на Крее структуру полотна гимнастерок, и чем это будет отличаться от изготовления спец камеры с пленкой 1 метр?

Andrey Loukianov:

Чтобы я сменил точку зрения мне не файл нужет в 700 Метров, а простая превьюшка хорошей пейзажной фотографии, где после восторгов ее просмотревших автор так скромно добавит, что оригинал этой фотографии в цифре имеет размер скажем 15 на 10 тысяч пикселей, и снята она именно путем склейки N числа лоскутков...

Пожалуйста:

http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=111271

Милицкий Сергей о своей работе:
1. Аппарат Canon D60, объектив Canon 50 1.4 чуствительность на матрице 200.
2. Крайний левый кадр 1/750, f-5.6
3. Второй слева кадр 1/1000, f-5.6
4. Третий кадр 1/1000, f-6.7
5. Последний, правый кадр 1/750 f-5.6
6. Кадр с солнцем 1/2000 f-9
Кажется все. Снимал в RAW, конвектировал в ФШ-CS (8), стораясь настоить баланс при конвертации, ковертировал с интерполяцией, на всякий случай, чтоб получить итоговый размер по максимуму, без интерпаляции,если понадобится после конвертации.
При работе при моих 512 мб оперативки винчестер не останавливался. Итоговый файл 17327 х 3564 точек, 176,7 мб, или 183 х 38 см при 240 точках.

Я признаю, что панорама у Сергея Милицкого очень хорошая и снята в довольно сложных световых условиях, но
- у него она именно классическая панорама, а Ю.Ш. говорит о замене широкого угла панорамой, т.е. не о сшивке кадров не только по горизонтали, но и по вертикали (то есть об имитации нормального кадра, а не панорамного), а это сложнее...
- у него это скорее не панорама, а коллаж, т.к. помимо 4-х кадров, образующих панораму, в этой панораме он использовал еще 2 фотографии, чтобы бороться с пересветом на небе ( :D с чем очень просто справиться градиентным фильтром на одном кадре), и еще добавил диск солнца из еще одного кадра, т.е. общее число кадров у него 7.
- по словам самого автора видно, насколько это трудоемкий процесс....

Возвращаясь к первоночальной теме можно сказать, что хороший фикс, наверное хорошо, но вряд ли можно обойтись только им. Я понимаю, что речь шла о пейзаже, но любителю придется снимать еще кучу всего, кроме пейзажей, для чего будет нужен широкий угол. Я вот тоже все думал о фиксе, но купил все-таки 17-40 и теперь не жалею, хотя пейзажи еще толком не снимал, все больше репортажные снимки, не представляю, что бы я делал с 20, кадрировать в ФШ стремно, а ногами не набегаешься. Да и для пейзажей не всегда чем шире, тем лучше. Так что для любителя 17-40 в качестве универсального широкоугольного объектива для 10Д лучшее решение.

И я очень доволен этим обьективом, даже можно сказать и ценой доволен.. :)

И я 17-40L доволен, особенно после сигмы 15-30 :)
Вот бы еще к нему марка вместо десятки :) :) :)