Параметры камер, размер матрицы (теория)

Цитата:

от: cppasm
Так вот у меня вопрос - на камерах пишут именно "физическое" число пикселей - т.е. число сенсоров на матрице

Да.

на dpreview.com всё написано - effective pixels и sensor photo detectors. вообще это нетривиально и маркетоиды пишут просто большее из чисел. есь системы с несколькими детекторами на пиксель , двойные пиксели и прочая экзотика.

Цитата:

от:L4m3r
на dpreview.com всё написано - effective pixels и sensor photo detectors. вообще это нетривиально и маркетоиды пишут просто большее из чисел. есь системы с несколькими детекторами на пиксель , двойные пиксели и прочая экзотика.

Подробнее

да там разница не такая уж и большая если не считать Fuji и Foveon

Спасибо.
Просто возникли сомнения, потому что видел мыльницу на 10МП.
Просто сомнения что в мыльницу установили матрицу с большим разрешением чем во многие более серьёзные камеры...
А для чего тогда указывают геометрические размеры матрицы, это имеет значение?
Т.е. допустим если у двух камер матрица 5МП, но у одной геометрически больше - это имеет значение?
Где-то читал что чем выше плотность сенсоров, тем больше шумов на изображении - это правда?

да щас бывает до 12 мп и в мыле и в зеркале.

вот геометрический размер это и есть качество. во первых ёмкость тоесть скоко света туда можно влить и соотв. общий шум или эффективный размер отпечатка (также как размер плёнки) во вторых оптика на мелочи уже хорошей не бывает там предел уже почти длинны волны.

шумы зависят от канкретной матрицы а не от мегапикселей.

от мегапикселей зависит муар. чем больше мегапикселей тем меньше муара. то есть отличия картинки от чисто аналоговой оптической.

Ясно, ещё раз спасибо.
Вроди картина прояснилась. :)

Если пикселей больше на том же размере матрицы, то это означает, что размер самого пикселя меньше? Или тут какие-то иные ещё факторы? А меьший размер пикселя - это значит, что он менее чувствителен к свету? Тогда почему на мыльницах минимальное ИСО 50-80, а зеркалках с большими матрицами ()и следовательно с большими пикселями/датчиками - 200? Почему так?

нет это не означает.
ну аффтар. матрица как плёнка. мегапиксели это РАЗРЕШЕНИЕ СКАНИРОВАНИЯ. фсё. матрица эт есть сплошная чувствительная поверхность. с определённой характеристикой. и она ну просто никак не завсит от того на сколько она порезана. скажем обычно она вмещает гдето полтыщи електронов на каждый квадратный микрон. просто порезанная на кусочки - пиксели. фсё. ну есле очень топорно порезана тагда может скажем филл-фактор упасть или типа того. н щас уже технологии достатчно приличные что бы это фсё было давно пофиг. 45 нанометров на дворе..

если минимальное исо 200 значит там либо просто больше запас сверху либо слишком слабая стекляшка = гавённый цвет. а вон в пятачке исо 50 есть и что с того.
у цыфры нет иса. как экспонометр настроют столько и нарисуют. аффтар выпий йаду

при заданном качестве изображения то исо на котором оно имеет место будет пропорцыонально площади матрицы. кол-во света (энергия) задаёт качество изображения. это освещённость * площадь * выдержка. матрица может удержать некую ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА. чем больше матрица тем больше ЗАРЯДА она вмещает. отдельные пиксели вообще ни при чом. ну опять же если топорно зделано и ещё разогнано может темновой ток быть выше если их очень много. но эт опять щас технологии очень приличные и больше зависит от канкретной матрицы чем от мегапикселей.

Цитата:

от: L4m3r
да щас бывает до 12 мп и в мыле и в зеркале.

Гы, не видел пока что ни одной нормальной мыльницы больше 8 мгпкс. Лучшее, что было на 8мгпкс - Canon G6. Всё. :)

поносоник лх2. правдо там токо линза нармальная

Цитата:

от: L4m3r
...матрица эт есть сплошная чувствительная поверхность. с определённой характеристикой. и она ну просто никак не завсит от того на сколько она порезана.

Это понятно. Спасибо.
Цитата:

от: L4m3r
.... просто порезанная на кусочки - пиксели. фсё.

А вот это нет; ведь ежели порезать "почаще", то и кусочки/пиксели будут меньше. (это я бьюсь)
Цитата:

от: L4m3r
ну есле очень топорно порезана тагда может скажем филл-фактор упасть или типа того. н щас уже технологии достатчно приличные что бы это фсё было давно пофиг. 45 нанометров на дворе..

филл-фактор - это тот, что обзоры джелает?
Цитата:

от: L4m3r


если минимальное исо 200 значит там либо просто больше запас сверху

:?:
Цитата:

от: L4m3r
либо слишком слабая стекляшка = гавённый цвет.

:?:
Цитата:

от: L4m3r
а вон в пятачке исо 50 есть и что с того.
у цыфры нет иса. как экспонометр настроют столько и нарисуют. аффтар выпий йаду

Сбегал, выпил, поиграл на баяне. Можно ещё спросить теперь? ;)
Цитата:

от:L4m3r


при заданном качестве изображения то исо на котором оно имеет место будет пропорцыонально площади матрицы. кол-во света (энергия) задаёт качество изображения. это освещённость * площадь * выдержка. матрица может удержать некую ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА. чем больше матрица тем больше ЗАРЯДА она вмещает. отдельные пиксели вообще ни при чом. ну опять же если топорно зделано и ещё разогнано может темновой ток быть выше если их очень много. но эт опять щас технологии очень приличные и больше зависит от канкретной матрицы чем от мегапикселей.

Подробнее

Когда задаётся меньшее разрешение при съёмке, то это означает, что не все пиксели работают, или это некая абстрактная экстраполяция снижения каких-то общих свойств матрицы?
А когда уменьшаем разрешение уже отснятого кадра (например, чтобы уменьшить его размер), то это аналогично тому, если это сделать ДО съёмки (в настройках камеры)?

Цитата:

от: ИГРок в бисер
А вот это нет; ведь ежели порезать "почаще", то и кусочки/пиксели будут меньше.

Именно. Кусочки будут меньше, разрешение выше, муара меньше. Чем меньше кусочки - тем лучше.
Цитата:

от: ИГРок в бисер
филл-фактор - это тот, что обзоры джелает?

Fill factor - это то, какая часть матрицы используется для регистрации изображения (когда свет попал точно между двумя пикселями, он не попадает ни туда, ни туда и тратится зря; чем больше - грубо говоря - зазор между пикселями, тем ниже fill factor). Если матрица имеет площадь 9 кв. см, но fill factor у нее - 10%, то до пикселей света дойдет столько же, сколько у матрицы площадью 1 кв. см., но с fill factor'ом 90%. И шумы у них будут сопоставимы.

Но поскольку сейчас у всех матриц fill factor вполне приличный, можно на нем особо не сосредотачиваться.

Цитата:

от: ИГРок в бисер
Когда задаётся меньшее разрешение при съёмке, то это означает, что не все пиксели работают, или это некая абстрактная экстраполяция снижения каких-то общих свойств матрицы?

Нет, просто процессор камеры уменьшает картинку.
Цитата:

от: ИГРок в бисер
А когда уменьшаем разрешение уже отснятого кадра (например, чтобы уменьшить его размер), то это аналогично тому, если это сделать ДО съёмки (в настройках камеры)?

Аналогично, с той только разницей, что при уменьшении в ФШ есть больше возможностей повлиять на процесс.

Спасибо большое! Туман потихоньку рассеивается!
Цитата:

от: miope
Именно. Кусочки будут меньше, разрешение выше, муара меньше. Чем меньше кусочки - тем лучше.

Ой -ой!!! А во всяких статьях пишут, что чем больше отдельный пиксель - тем вроде лучше. А потому , к примеру, 5мп на матрице 1/1,8" предпочтительнее по шумам, чем 7мп на такой же матрице. И у "Афанаса" тоже самое написано.
Хотя действительно: чем меньше кусочек "мозаики", тем изображение должно быть чётче.. Ну как зернистость у плёнки; меньше чувствительность - качество выше, т.к. глыбки серебра мельче. Чегой-то запутался.. Не проясните?
Цитата:

от:miope


Fill factor - это то, какая часть матрицы используется для регистрации изображения (когда свет попал точно между двумя пикселями, он не попадает ни туда, ни туда и тратится зря; чем больше - грубо говоря - зазор между пикселями, тем ниже fill factor). Если матрица имеет площадь 9 кв. см, но fill factor у нее - 10%, то до пикселей света дойдет столько же, сколько у матрицы площадью 1 кв. см., но с fill factor'ом 90%. И шумы у них будут сопоставимы.

Но поскольку сейчас у всех матриц fill factor вполне приличный, можно на нем особо не сосредотачиваться.

Подробнее

Это значит, что матрица 1/2,5" сегодняшнего производства не уступает матрице 1/1,8" прошлых лет?
И почему не указывают такой важный показатель в тех.характеристиках? (Это так; эмоции.. ;) )

Цитата:

от:ИГРок в бисер
Ой -ой!!! А во всяких статьях пишут, что чем больше отдельный пиксель - тем вроде лучше. А потому , к примеру, 5мп на матрице 1/1,8" предпочтительнее по шумам, чем 7мп на такой же матрице. И у "Афанаса" тоже самое написано.

Подробнее

"Во всяких статьях" и не такого напишут. А у Афанасенкова этой ереси как раз нет, там написано следующее:

Часто можно встретить мнение, что при одном и том же геометрическом размере матрицы многомегапиксельные шумят больше (т.к. меньше размер каждого пиксела). Это совершенно справедливо если сравнивать кропы попиксельно (скажем фрагмент 100*100 пикселей от каждой камеры). Но это не совсем корректно, т.к. сравнивать надо конечные ОТПЕЧАТКИ одного размера, т.е. одинаковые ДОЛИ кадров (например, сделав ресайз одинаковых долей кадров до одинаковых размеров).

И это вполне соответствует действительности. Если смотреть на 100% кропы, то чем больше мегапикселей, тем хуже. Если смотреть на отпечатки - все не так страшно.
Цитата:

от: ИГРок в бисер
Это значит, что матрица 1/2,5" сегодняшнего производства не уступает матрице 1/1,8" прошлых лет?
И почему не указывают такой важный показатель в тех.характеристиках?

Нет, не значит. Улучшение fill factor'а за последние годы не было столь радикальным, как в приведенном примере, и на него и раньше можно было не обращать внимания (поэтому, в общем-то, его и не указывают в ТТХ камер).

Спасибо.
Цитата:

от: miope
Если смотреть на 100% кропы, то чем больше мегапикселей, тем хуже. Если смотреть на отпечатки - все не так страшно.

Оптимистично звучит! :)

Цитата:

от:miope
Нет, не значит. Улучшение fill factor'а за последние годы не было столь радикальным, как в приведенном примере, и на него и раньше можно было не обращать внимания (поэтому, в общем-то, его и не указывают в ТТХ камер).

Подробнее

Ну, на самом деле, в последние время он улучшается где-то на 10-15% в год, но чем дальше, тем меньше, это точно. Но если сравнивать сегодняшние матрицы с моделями 3-4 летней давности, то разница весьма ощутима (сегодняшние 1/2.5" действительно шумят почти так же, как старые 1/1.8", но у маленьких матриц есть и другие минусы). Кстати, хоть в характеристиках матриц fill-фактор и не указывают, зато указывают соотношение сигнал/шум, что более информативно.
А вот указывать всё это в характеристиках камеры никогда не будут, дабы не забивать людям мозги, с одной стороны, и чтобы товар лучше продавался, с другой. Ведь в сознании большинства обывателей "чем больше Мп - тем лучше", а осознание того факта что "в моей камере столько же Мп, что и в крутой и супердорогой зеркалке" душу всё же греет и остужать покупательский пыл указанием реального уровня шумов никто, ясное дело, не будет.

Цитата:

от: zalex
Ну, на самом деле, в последние время он улучшается где-то на 10-15% в год, но чем дальше, тем меньше, это точно.

А ожидать какого-то значительного улучшения и не приходится - современные матрицы уже почти достигли предела. Уже сейчас основный шум, который наблюдается на снимках - это фотонной шум, обусловленный самой природой света, и снизить его не получится.

Матрицы с байеровским фильтром могут еще улучшиться максимум на ступень (то есть на ISO 800 шумы станут, как сейчас на ISO 400), хотя даже это - слишком оптимистичная оценка. Применение других технологий (трехслойная матрица, как в Foveon'е и в пока не реализованной разработке Fujifilm; разделение светового потока, как в видеокамерах 3CCD; Nikon рассматривает вариант разделения света по цветам на уровне каждого пикселя) при условии доведения такой технологии до совершенства может дать еще одну ступень. Но это - предел. Бесшумного ISO 3200 в сотовом телефоне не будет никогда.

Цитата:

от: miope
...Бесшумного ISO 3200 в сотовом телефоне не будет никогда.

Хрена!
Самсунг сделает!