От этого - плакалъ и валялсо. Спохватились...

Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от: foto_graph
Цитата:

от: stoler
Цитата:

от: foto_graph
..И что, из всего этого стреляли?

Глубоко.

В смысле?

в смысле - лопата нужна

Кому?

Цитата:

от: foto_graph
Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от: foto_graph
Цитата:

от: stoler
Цитата:

от: foto_graph
..И что, из всего этого стреляли?

Глубоко.

В смысле?

в смысле - лопата нужна

Кому?

Куда?

Цитата:

от: foto_graph

Обозначте. Интересно.

*Общее свойство системы - я не знаю, кто и чем думал, когда так делал, но прицельная линия у семейства АК - короткая (а ведь чем больше расстояние между мушкой и целиком - тем точнее и аккуратнее можно прицелится с механическим прицелом), а сам прицел - убогий. Если не пробовать ничего, кроме Ак - то и так сойдет, а вот если попробовать/сравнить - тогда разница заметна. Мне есть с чем сравнить.
*Общая эргономика - это вообще кранты. Особенно для меня - левши. Если практически любым современным стрелковым оружием я могу оперировать не отрывая руки от пистолетной рукоятки, то с АК - мне приходится повыделываться... начиная от взвединия/досылания, заканчивая сменой магазина. Под мою лапу пистолетная рукоятка АК - мелковата, цевье - это отдельная грустная песня (на старых АК были выступы на цевье - это было удобнее, чем сегодняшнее узенькое цевье).
*Обвес - это тоже проблема.Ничего похожего на рейку Пиккаттини... это опять же, если есть с чем сравнивать. А когда есть - понимаешь счастье прицела ACOG, например, навешиваемого на любое оружие с рейкой.
Наше уродливое "изобретение" типа "ласточкин хвост"... тоска и сумерки цивилизации...
*Рукоятка затвора... блин, как мне ненравится, когда при стрельбе болтается со скоростью затвора за габаритами оружия эта железная штуковина... Однажды она спасла мне жизнь - человек, который собирался выстрелить в меня из АК74 - запутал ремнем автомата рукоятку взведения и не смог дослать патрон...
Опять же - мне как левше - приятнее рукоятка заряжания слева, как у FN-FAL или по центру - как у М16 и ее братьев... тем более что они не болтаются вместе с затвором...
*Затворная задержка... я понимаю, что рычажок, останавливающий затвор в заднем положении, когда последний патрон в магазине израсходован - сложнее, чем кастрюлю в космос... но ведьь югославам то хватило ума в тот же АК ее приделать, задержку то...
Зачем она ? Да все просто - англичане ее даже в болтовках своих делали - потому что заметили, что в бою многи не замечали того, что оружие пустое - и продолжали "перезаряжать" и жать на спусковой крючек.
Ситуация простая - поднимаете автомат, целитесь, а он вместо "бах !!!" делает "цык..." потому что вы уже последний патрон выпустили...
В случае с М16А2 и любого другого вменяемого оружия - мне надо нажать кнопку, магазин выпадет сам (требование при приемке на вооружение) - я воткну на место новый. И, нажав пальцем на кнопку затворной задержки - можно стрелять, затвор освободиться и дошлет патрон в казенник.
В "калаше" же мне придется убедиться, что это не осечка, вынуть пустой магазин, вставить снаряженный, оттянуть затвор назад - и только тогда можно будет стрелять...
Времени я на это потрачу гораздо больше, чем при смене мегазина в современном оружии.
Я понимаю, что все то, о чем я писал - издержки удешевления и технологичности... но вот почему в "сотой" серии еще и приклад подкоротили ? Да, в тулупе будет удобно, но, блин, почему когда я не в тулупе - надо голову чуть ли не ухом к плечу прижать, чтобы прицелиться ?
А относительно АК74М - если кто юзал этот прибор в нетепличных условиях - наверняка натыкался на такой казус, как вертикальный обрыв гильзы... очень неприятный геморрой...
Кстати, американцы весьма быстро научились доделывать АК74 и АКМ - просто меняя рукоятку с тоненькой и узенькой - на нормальную, обрезиненную, цевье - на карбон с 4х сторонней рейкой Пиккаттини, перенося целик за крышку коробки - ближе к глазу и т.д. Получается вполне приемлимый дивайс - просто более удобный в обращении.

Резюме - я не противник АК и этого семейства. Я просто не фанат АК. Слава Богу - пострелял достаточно и из АКМ и из АК74М и из АКС74У. Даже из аутентичного АК 1949 года довелось пострелять...
Нормальное оружие, дешовое, можно дать обезьяне - и она будет из него палить... для чего и делалось, в общем то, как раз таки - чтобы не учить, а дать - и вперед, на ДЗОТы...
А критерий "лучше", "хуже" - это сугубо персональные предпочтения, когда есть выбор. А когда нет - то и кусок водопроводной трубы с патроном 20го калибра - оружие...
Цитата:

от: foto_graph

И что, из всего этого стреляли?

Да. И не только из этого.
Часть - не в России, часть - конфискат был, отстреливали...
Что то даже удавалось разбирать-собирать, чистить.
Например, M1Carbine - близ Архангельска был у... лесника. 1943 года карабин, по ленд-лизу приплыл... По сей день - работает отменно, хоть и сделан на тракторном заводе International Harvester. Даже патроны - аутентичные.
ColtM1911A2 - по тому же ленд-лизу прорва в России по сей день, на складах. И патроны есть. Говорят, кому то даже удавалось такой получить в Чечню в командировку.
И так далее.
Кто ищет - найдет. А я - ищу. ;)
Оружие - это у меня болячка, ни в какое сравнение не идет с фотографией. Одно время даже руки чесались написать, например, о ручном пулемете Джонсона - у нас ни слова о нем нет вообще, как не было. А машина - интересная, из нее многое потом растаскали "констркуторы" всякие...

Цитата:

от: Hartman

Спасибо. Оч. интересно.
Кстати, слышал вот какое мнение. АК принципиально "неправильное" оружие в условиях современного войскового боя. В том смысле, что не является автоматической винтовкой и не может обеспечить приемлемое поражение на соответствующих автоматической винтовке дистанциях. Другими словами, в западных армиях, автоматические винтовки обеспечивают высоковероятное поражение в обороне, а плотность огня создают ручные пулеметы (и в обороне, и в наступлении). Функции как бы разнесены. В случае АК получается ни то, ни сё: и точность не сравнима с винтовками, и плотность огня - с ручными пулеметами. А наши ручные пулеметы К уступают штатным ручным пулеметам западных армий.
Да ещё расход боеприпасов на единицу пораженной цели у АК гораздо выше получается - а тащить на себе приходится.
Цитата:

от: Hartman
Цитата:

от: foto_graph

И что, из всего этого стреляли?

Оружие - это у меня болячка, ...

Можете раскрыть - что даёт? Или интимное? :)

Цитата:

от: foto_graph
Цитата:

от:Hartman

Спасибо. Оч. интересно.
Кстати, слышал вот какое мнение. АК принципиально "неправильное" оружие в условиях современного войскового боя. В том смысле, что не является автоматической винтовкой и не может обеспечить приемлемое поражение на соответствующих автоматической винтовке дистанциях.

Подробнее

Тут как раз всё просто. По опыту войны наши решили, что основной эффективный огонь стрелки ведут на дистанции до 400...500 м, дальше - пулемёты/миномёты (и правда, разглядеть человека с полкилометра уже не просто, тем более попасть, с обычным прицелом, конечно). Пистолеты-пулемёты эффективны только до 200 примерно метров (реально - ещё меньше), а винтовочный (точнее винтовочно-пулемётный) позволяет палить до 3...5 км (по площадям, конечно, но всё же...). Под эти требования и сделали патрон и оружие. Кстати, у буржуев на механических прицелах послевоенных винтовок тоже бывала разметка до 500м (при более мощных, винтовочных патронах). Работы в этом направлении велись ещё до революции...

Цитата:

от: foto_graph
В случае АК получается ни то, ни сё: и точность не сравнима с винтовками, и плотность огня - с ручными пулеметами.

Для массовой армии - вполне себе нормально, дальность прямого выстрела 300 м с маленьким хвостиком (7,62, у 5,45 - больше 400), рассеивание при этом с полметра в поперечнике (обычной пулей)... В грудную мишень попасть вполне реально...

Цитата:

от: foto_graph
А наши ручные пулеметы К уступают штатным ручным пулеметам западных армий.

Как всегда - что с чем и как сравнивать... В общем - я бы сказал, единый на уровне, а РПК всю жизнь был лёгким, со всеми вытекающими.

Цитата:

от: foto_graph

Да ещё расход боеприпасов на единицу пораженной цели у АК гораздо выше получается - а тащить на себе приходится.

Опять же - издержки массовой армии... Для меня, как для правши - многие недостатки, названные уважаемым Hartman-ом не критичны, и размеры наверное у меня поменьше, длина приклада и размер рукоятки не напрягали особо... А удобство... Это же всё делалось для массовой армии, верблюдоводу какому-нибудь дольше объяснять, что такое затворная задержка, да и удорожание, при массовом производстве весьма существенное...

Цитата:

от:foto_graph

Спасибо. Оч. интересно.
Кстати, слышал вот какое мнение. АК принципиально "неправильное" оружие в условиях современного войскового боя. В том смысле, что не является автоматической винтовкой и не может обеспечить приемлемое поражение на соответствующих автоматической винтовке дистанциях. Другими словами, в западных армиях, автоматические винтовки обеспечивают высоковероятное поражение в обороне, а плотность огня создают ручные пулеметы (и в обороне, и в наступлении). Функции как бы разнесены. В случае АК получается ни то, ни сё: и точность не сравнима с винтовками, и плотность огня - с ручными пулеметами. А наши ручные пулеметы К уступают штатным ручным пулеметам западных армий.
Да ещё расход боеприпасов на единицу пораженной цели у АК гораздо выше получается - а тащить на себе приходится.

Подробнее

Мысль о "неправильном" оружии - интересная... попробую ее немножко "покатать" в голове...
Тут вот в чем заковыка - если говорить в сравнении с США - уровень владения стрелковым оружием очень и очень разный. Не в нашу пользу. И уровень снайперской подготовки - тоже разный в принципе и структура разная... Например в пехотном отделении есть sharpsooter-ы - бойцы, вооруженные штатной М4 или М16А2, но с 4х кратной оптикой - такие бойцы стрелки выбираются из общего личного состава по способности к прицельной стрельбе. Их задача - "гасить" цели на расстоянии до 550 метров. И есть sniper-ы, вооруженные винтовкой М21 - это уже именно снайперы в российском понимании слова, работаю на дальностях до 1000 метров. Кстати, М21 гораздо точнее нашей СВД, увы, априори.
А есть еще и снайперы с Barrett .50 - "антиматериальные"...
И огонь пехоты по умолчанию - одиночными, прицельный. Автоматический огонь из М4 - это уже нечто неправильное, вынужденное, катастрофичное. Учат именно поражать цель одиночными, а не поливать пулями все пространство перед собой.
Соревноваться по точности на дистанции более 300 метров АК74М с М4 увы, не может - опять же по ТТХ. Но без оптики попасть точно в поясную мишень дальше чем за триста метров - это уже дар Божий, а не общее явление. И вот тут уже вопрос прицела - целик с мушкой АК74 и диоптр с мушкой в М4 - диоптр удобнее.
Так что таки да - создавать "плотность огня" пехота с автоматическими винтовками как бы и не должна. Это - действительно дело пулеметов и пулеметчиков, операторов автоматических гранатометов и т.д.
О качестве пулеметов... РПК, конечно, это уже не автомат, но, ИМХО, еще и не пулемет.
А вот ПК/ПКМ/Пченег - мною штуковина зело уважаемая, злая, точная и надежная. Вполне конкурент для М240, а уж уёжище М249 - рядом не лежало... Крупнокалиберные наши "Утесы" - вполне сопоставимы с "Браунингами"...
По количеству ручных пулеметов на отделение - надо рыться в справочниках, это в выходные...
Но в общем и целом -похоже на правду...

Цитата:

от: foto_graph

Можете раскрыть - что даёт? Или интимное? :)

Сложный вопрос. От любопытства и любви к механическим шедеврам - до практической стрельбы.
Даже не знаю... я как то вот к железкам тяготею, а железки меня не обижают - у меня в руках все работать начинает. Люблю я их.
Вот когда вижу (на полигоне было однажды), как боец перегретый АК74 ставит на приклад, стволом опирая на стену - хочу бойцу голову отбить... этож оружие, точный инструмент, егож нельзя так вот - ствол то горячий, ты ему нагрузку продольную... идиот.
А выстрел прицельный - это ж целое чудо, набор из аэро- и газодинамики, физики... Одна замедленная съемка ствола винтовки в процессе выстрела - чего стоит ! Ствол вибрирует, изгибается - пока по нему продирается пуля. Не как садовый шланг под давлением, но все же... - тоже фактор.
Горяий ствол - одна СТП, холодный - другая, патрон на морозе полежал - пуля ниже пойдет, порох слежался в старом патроне - отдача сильнее будет, а пуля уйдет из СТП...
Занятно это просто. ;)

хы... во нафлудили
кстати я со своего 5.45(третий хозяин, то бишь шестьлет было к тому времени автомату) в легкую валил мишени для свдухи и что с того? стрелять уметь надо. потешает когда с калаша длинными очередями в кинах поливают. растояние350-400м, отсечка два патрона, один в грудак второй ложится строго в голову(счас в CS когда балауюсь частенько в читерстве обвиняют, а всего лишь на всего сказываются навыки :D ). есть неприятная особенность, нельзя вколачивать 30 "маслят" в магазин, резко возрастает вероятность перекоса, 28 оптимально. смена магазина и досылка патрона производится в одно движение, это тоже достигается тренировкой. так шта...
Хартман, дык вот привел пример: 500 папуасов с китайскими автоматами vs 100(или скока там) бравых парней из регулярки, правильно, грамошные пехотинцы побьют папуасов с любым оружием. одного не учли что китайский ак и советский ак две большие разницы, если продали линию для штамповки, то это не означает что продали вместе с ней технологию изготовления ствола(в афгане китайские карамультуки себя прекрасно зарекомендовали ;) ). и чем собстна не нравится 5.45? отличная вещь, хоть рельсу не пробивает за то, немного покрутившись, остается в теле противника.
ну и последнее... хватит поди стг сравнивать с ак, абсолютно разные по конструкции(сходство только в газораспределении, да и то относительное), не говоря уже по технологии сборки(до конца войны немцы так и не освоили метод холодной штамповки)
ну и собстна с чем немогу не согласиться, в том что аксу редкостная какашка

Цитата:

от:Papponth
хы... во нафлудили
кстати я со своего 5.45(третий хозяин, то бишь шестьлет было к тому времени автомату) в легкую валил мишени для свдухи и что с того? стрелять уметь надо. потешает когда с калаша длинными очередями в кинах поливают. растояние350-400м, отсечка два патрона, один в грудак второй ложится строго в голову(счас в CS когда балауюсь частенько в читерстве обвиняют, а всего лишь на всего сказываются навыки :D ).
...

Подробнее

А вот тут - подробнее, плиз. Что есть "мишень для СВД" ? Есть мишени №*** типа "Пулеметный расчет", мишень №*** типа "Ростовая" и т.д. Под СВД их могут ставить от 100 м до 500-600.
Сильно зависит.
В попадание в "погрудную" мишень на 300-500 м из АК-74 (удачного АК74, ухоженом, не перегретом, да еще и пулей патрона 7Н10, а лучше 7Н22) - поверю, при безветрии, стандартных климатических условиях, как в феномен превосходного зрения, удачного ствола и крепких рук, запросто. При условии, что стрелок знает слово "деривация" и в курсе, что на такой дальности она уже "начинает играть рояль".
На дистанции за 500 метров пуля патрона 7H10 из АК 74М (7H6 раньше) теряет скорость до дозвуковой и ее начинает сильно болтать, так, что нико не знает "куда брызги прилетят...
В попадании в "голову" на тех же усовиях - сильно-сильно усомнюсь. Вернее, в стабильное попадание.
Про "одна в грудак - вторая в голову"... зависит.
От расстояния.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Цитата:

от:foto_graph
Цитата:

от:Hartman

Спасибо. Оч. интересно.
Кстати, слышал вот какое мнение. АК принципиально "неправильное" оружие в условиях современного войскового боя. В том смысле, что не является автоматической винтовкой и не может обеспечить приемлемое поражение на соответствующих автоматической винтовке дистанциях.

Подробнее

Тут как раз всё просто. По опыту войны наши решили,

Подробнее

Не только генералы, оказывается, планируют прошедшую войну.
Цитата:

от:Игорь Новиков
что основной эффективный огонь стрелки ведут на дистанции до 400...500 м, дальше - пулемёты/миномёты (и правда, разглядеть человека с полкилометра уже не просто, тем более попасть, с обычным прицелом, конечно). Пистолеты-пулемёты эффективны только до 200 примерно метров (реально - ещё меньше),

Подробнее

Такой подход начался, наверное, с ППШ.
Цитата:

от: Игорь Новиков
а винтовочный (точнее винтовочно-пулемётный) позволяет палить до 3...5 км (по площадям, конечно, но всё же...).

Да винтовка вроде создана не для площадей.
Цитата:

от: Игорь Новиков
Под эти требования и сделали патрон и оружие. Кстати, у буржуев на механических прицелах послевоенных винтовок тоже бывала разметка до 500м (при более мощных, винтовочных патронах).

Прицел ещё не все, что нужно для поражения цели.
Цитата:

от: Игорь Новиков

Цитата:

от:foto_graph
В случае АК получается ни то, ни сё: и точность не сравнима с винтовками, и плотность огня - с ручными пулеметами.

Для массовой армии - вполне себе нормально, дальность прямого выстрела 300 м с маленьким хвостиком (7,62, у 5,45 - больше 400), рассеивание при этом с полметра в поперечнике (обычной пулей)... В грудную мишень попасть вполне реально...

Подробнее

В том то и дело, насколько я понимаю, что 300м - мало. И массовость тут не причем.
Цитата:

от: Игорь Новиков


Цитата:

от:foto_graph
А наши ручные пулеметы К уступают штатным ручным пулеметам западных армий.

Как всегда - что с чем и как сравнивать... В общем - я бы сказал, единый на уровне, а РПК всю жизнь был лёгким, со всеми вытекающими.

Цитата:

от: foto_graph

Да ещё расход боеприпасов на единицу пораженной цели у АК гораздо выше получается - а тащить на себе приходится.

Опять же - издержки массовой армии...

Подробнее

В США тоже армия не из 100 человек состоит.
Цитата:

от:Игорь Новиков
Для меня, как для правши - многие недостатки, названные уважаемым Hartman-ом не критичны, и размеры наверное у меня поменьше, длина приклада и размер рукоятки не напрягали особо... А удобство... Это же всё делалось для массовой армии, верблюдоводу какому-нибудь дольше объяснять, что такое затворная задержка, да и удорожание, при массовом производстве весьма существенное...

Подробнее

Предполагаемый противник думал и делал иначе.

Цитата:

от:Hartman
Цитата:

от:foto_graph

Спасибо. Оч. интересно.
Кстати, слышал вот какое мнение. АК принципиально "неправильное" оружие в условиях современного войскового боя. В том смысле, что не является автоматической винтовкой и не может обеспечить приемлемое поражение на соответствующих автоматической винтовке дистанциях. Другими словами, в западных армиях, автоматические винтовки обеспечивают высоковероятное поражение в обороне, а плотность огня создают ручные пулеметы (и в обороне, и в наступлении). Функции как бы разнесены. В случае АК получается ни то, ни сё: и точность не сравнима с винтовками, и плотность огня - с ручными пулеметами. А наши ручные пулеметы К уступают штатным ручным пулеметам западных армий.
Да ещё расход боеприпасов на единицу пораженной цели у АК гораздо выше получается - а тащить на себе приходится.

Подробнее

Мысль о "неправильном" оружии - интересная... попробую ее немножко "покатать" в голове...
Тут вот в чем заковыка - если говорить в сравнении с США - уровень владения стрелковым оружием очень и очень разный. Не в нашу пользу. И уровень снайперской подготовки - тоже разный в принципе и структура разная... Например в пехотном отделении есть sharpsooter-ы - бойцы, вооруженные штатной М4 или М16А2, но с 4х кратной оптикой - такие бойцы стрелки выбираются из общего личного состава по способности к прицельной стрельбе. Их задача - "гасить" цели на расстоянии до 550 метров. И есть sniper-ы, вооруженные винтовкой М21 - это уже именно снайперы в российском понимании слова, работаю на дальностях до 1000 метров. Кстати, М21 гораздо точнее нашей СВД, увы, априори.
А есть еще и снайперы с Barrett .50 - "антиматериальные"...
И огонь пехоты по умолчанию - одиночными, прицельный. Автоматический огонь из М4 - это уже нечто неправильное, вынужденное, катастрофичное. Учат именно поражать цель одиночными, а не поливать пулями все пространство перед собой.
Соревноваться по точности на дистанции более 300 метров АК74М с М4 увы, не может - опять же по ТТХ. Но без оптики попасть точно в поясную мишень дальше чем за триста метров - это уже дар Божий, а не общее явление. И вот тут уже вопрос прицела - целик с мушкой АК74 и диоптр с мушкой в М4 - диоптр удобнее.
Так что таки да - создавать "плотность огня" пехота с автоматическими винтовками как бы и не должна. Это - действительно дело пулеметов и пулеметчиков, операторов автоматических гранатометов и т.д.
О качестве пулеметов... РПК, конечно, это уже не автомат, но, ИМХО, еще и не пулемет.
А вот ПК/ПКМ/Пченег - мною штуковина зело уважаемая, злая, точная и надежная. Вполне конкурент для М240, а уж уёжище М249 - рядом не лежало... Крупнокалиберные наши "Утесы" - вполне сопоставимы с "Браунингами"...
По количеству ручных пулеметов на отделение - надо рыться в справочниках, это в выходные...
Но в общем и целом -похоже на правду...

Подробнее

Т.о. получается, что тактика действий стрелковых подразделений советской, а затем и российской армии навязана существующим стрелковым оружием. Что есть глупость. В армии США и др. западных, судя по описанному Вами и читанному в др. источниках - с точностью до наоборот: оружие создается под тактику действий.
Цитата:

от: Hartman


Цитата:

от: foto_graph

Можете раскрыть - что даёт? Или интимное? :)

Сложный вопрос. От любопытства и любви к механическим шедеврам

Понимаю, понимаю... :)
Цитата:

от: Hartman
- до практической стрельбы.

А это очень даже понимаю. Сам увлекался одно время, правда не из боевого.
Цитата:

от: Hartman

Занятно это просто. ;)

"Эт точно".
PS. Кстати, по количеству ручных пулеметов, если не лень - посмотрите, просто интересно.

Цитата:

от: foto_graph
Не только генералы, оказывается, планируют прошедшую войну.

А это всегда и везде так.

Цитата:

от:foto_graph

Цитата:

от:Игорь Новиков
что основной эффективный огонь стрелки ведут на дистанции до 400...500 м, дальше - пулемёты/миномёты (и правда, разглядеть человека с полкилометра уже не просто, тем более попасть, с обычным прицелом, конечно). Пистолеты-пулемёты эффективны только до 200 примерно метров (реально - ещё меньше),

Подробнее

Такой подход начался, наверное, с ППШ.

Подробнее

Нет, намного раньше, с первой мировой, когда стало меняться распределение задач стрелков, пулемётов и артиллерии.

Цитата:

от: foto_graph
Да винтовка вроде создана не для площадей.

Пулемёты ведь появились позже, а патроны создавались с учётом и таких требований... Гатлинги и прочие норденфельды - отдельная статья, это ещё далеко не пулемёты в современном понимании. А залпом на предельные дальности ещё в первую мировую палили. А к станковым пулемётам до начала второй мировой артиллерийские прицелы придавали, для стрельбы с закрытых позиций... Кстати, поинтересуйтесь соревнованиями по дальней стрельбе, в Англии и штатах оно популярно, много интересного можно узнать... Например, размер тамошней мишени ;) А какое там оружие используют, у-уу...

Цитата:

от: foto_graph
Прицел ещё не все, что нужно для поражения цели.

Конечно, но и не последняя вещь...

Цитата:

от: foto_graph
В том то и дело, насколько я понимаю, что 300м - мало. И массовость тут не причем.

Да не мало, при такой тактике и насыщености другим оружием - вполне нормально. Как раз для массовой армии и крупномасштабных дейстий.

Цитата:

от: foto_graph
В США тоже армия не из 100 человек состоит.

Так в штатах совершенно другая культура обращения с оружием. Это целая идеология и большой бизнес. Уважаемый Hartman лучше объяснит :) Заставьте нашего солдата нормально почистить М16А2... Он и калаш то из под палки обиходит... Вы ещё Швейцарию вспомните...

Цитата:

от: foto_graph
Предполагаемый противник думал и делал иначе.

Не-а... Огонь стрелка - до тех же 300...500 метров, за исключением специальных стрелков и собственно снайперов. Hartman уже писал. И в наставлениях и уставах именно так, практически у всех. Тут есть тонкости, но основа везде одна. А на счёт меткости - я, например, из АК-74 на 450 м уверенно попадал в грудную мишень, но из моего калаша все офицеры роты на зачётных стреляли... А удобство... Это ведь вопрос сложный, и экономика с производством здорово влияют на решения... И именно комплекс патрон/оружие создавался под тактику, с учётом кучи сопутствующих факторов.

Цитата:

от:foto_graph

Т.о. получается, что тактика действий стрелковых подразделений советской, а затем и российской армии навязана существующим стрелковым оружием. Что есть глупость. В армии США и др. западных, судя по описанному Вами и читанному в др. источниках - с точностью до наоборот: оружие создается под тактику действий.

Подробнее

Тут даже стратегия, думаю, разная.
Тот же АК74, как и любое, в принципе, 5,45/5,56 оружие - вполне пригоден для ведения огня на 300-400 метров.
Англичане, например, в принципе дальше, чем на 400 метров даже не обучают личный состав из автоматических винтовок стрелять.
Американцы - немного другой коленкор, там все же, как и положено для страны с культом и культурой оружия - ставку делают на точность огня, а не на плотность.

Однако: на мотострелковый батальон - 9 ПКМС, 27 РПК 74, 33 СВД (даные на батальон на БМП-3)

На батальон мотопехоты США по старому уставу- 60 7,62 пулеметов М240, 54 5,56 пулеметов М249, 91 12,7 пулемет М2НВ. В пехотном батальоне - пулеметов меньше...

Не истина, конечно - литература у меня старая.
Военные - поправят, если захотят...

Цитата:

от:Игорь Новиков


Так в штатах совершенно другая культура обращения с оружием. Это целая идеология и большой бизнес. Уважаемый Hartman лучше объяснит :) Заставьте нашего солдата нормально почистить М16А2... Он и калаш то из под палки обиходит... Вы ещё Швейцарию вспомните...

Подробнее

Нашего и АК74 то нормально почистить не заставишь... сунуть оружие в бочку с соляркой - чтобы оно там "почистилось" - это еще туда-сюда...
А М16 с вариантами разобрать-собрать - после такой процедуры у нас они точно стрелять не будут... там же firing pin (в Израиле - "пин шаббат", потому что когда ее теряешь - в увольнение в субботу не идешь) и еще несколько "пинов"... :D
Про обращение - американцев вот специально учат - оружие в грязь не бросать, в воду не макать - но потому, что капризное, а потому что - оружие. У них это было и со спрингфидами и с гарандами...

Цитата:

от: Hartman
Нашего и АК74 то нормально почистить не заставишь... сунуть оружие в бочку с соляркой - чтобы оно там "почистилось" - это еще туда-сюда...

Не-ее, наш ротный лупил по заду за вольности с чисткой, сходу... Деды карму зарабатывали готовя оружие к консервации или наоборот от литола отмывая, под чутким руководством... Понятное дело, есть и изначально понимающие, которые всё делают как надо с первого раза, таких у нас поощряли :)

Цитата:

от:Hartman

А М16 с вариантами разобрать-собрать - после такой процедуры у нас они точно стрелять не будут... там же firing pin (в Израиле - "пин шаббат", потому что когда ее теряешь - в увольнение в субботу не идешь) и еще несколько "пинов"... :D

Подробнее

Точно знаю, что без порядочного куска брезента или плёнки я М16 даже не возьмусь разбирать :) Это калаш на коленке можно :)

Цитата:

от: Hartman
Про обращение - американцев вот специально учат - оружие в грязь не бросать, в воду не макать - но потому, что капризное, а потому что - оружие. У них это было и со спрингфидами и с гарандами...

Во-во, у нас тоже пытаются учить... С переменным успехом...

Цитата:

от:Hartman

А вот тут - подробнее, плиз. Что есть "мишень для СВД" ? Есть мишени №*** типа "Пулеметный расчет", мишень №*** типа "Ростовая" и т.д. Под СВД их могут ставить от 100 м до 500-600.
Сильно зависит.
В попадание в "погрудную" мишень на 300-500 м из АК-74 (удачного АК74, ухоженом, не перегретом, да еще и пулей патрона 7Н10, а лучше 7Н22) - поверю, при безветрии, стандартных климатических условиях, как в феномен превосходного зрения, удачного ствола и крепких рук, запросто. При условии, что стрелок знает слово "деривация" и в курсе, что на такой дальности она уже "начинает играть рояль".
На дистанции за 500 метров пуля патрона 7H10 из АК 74М (7H6 раньше) теряет скорость до дозвуковой и ее начинает сильно болтать, так, что нико не знает "куда брызги прилетят...
В попадании в "голову" на тех же усовиях - сильно-сильно усомнюсь. Вернее, в стабильное попадание.
Про "одна в грудак - вторая в голову"... зависит.
От расстояния.

Подробнее

грудная 600м(точно не помню, почти 15 лет прошло уже :) ), рост 700м(по условиям 750 должно быть, кабель был покоцан, ставили ближе), мишени стандарт. на спор, упражнение "из положения лёжа", 4 патрона(второй из первой пары трассер). отклонение по вращению есть, но не столь значительное, главное в травинку не попасть.
про голову:стабильность зависит от попадания первой пули, вторая идет вверх и вправо, по этому берешь чуть левее центра мишени. ствол греют когда длинными очередями, закрыв глаза, выпускают магазин за магазином.
про патрон: какой патрон пользовали уже не помню, по причине давности. помню что они были не старше двух лет, свежачок в караулку, все что близко к двум годам на стрельбище(за этим четко следили, специфика, панимашь).
в детстве у меня была книжка: "стрелковое оружие вероятного противника" с грифом "для служебного пользования"(кто ево знает откуда она взялась ). хорошая книженция, ничего в ней лишнего: ТТХ, разборка-сборка, эксплуатация, аксессуары, рекомендации по стрельбе.
на отделение вв полагался один рпк74, значит 3 на взвод,9 на роту и т.д. :D
ну и как бы закрывая тему ссылочка

Цитата:

от:Papponth
ну и как бы закрывая тему ссылочка

Подробнее

"Для современных условий ведения локальных войн и конфликтов все семейство АК/АКМ/АК-74 уже во многом устарело..."
Всё.

Цитата:

от: foto_graph
"Для современных условий ведения локальных войн и конфликтов все семейство АК/АКМ/АК-74 уже во многом устарело..."
Всё.

В том то и беда, что не всё. Вы предлагаете вооружить все подразделения, ведущие боевые действия, СВД? Поголовно? Или аналогом М21 или М16А2? Или вообще бренами, а то и "печенегами"? И как это представляется?..
Было это уже. И у нас, и у них (СВТ и Гаранд М1)... И чем кончилось? У нас - кончились обученные солдаты. У американцев - в боевых действиях активно применяли бэби-гаранды (хотя изначально это вспомогательное оружие), а в джунглях - ещё и дробовики, хотя, казалось бы... Всё сложнее, чем кажется... И пока _реально_ заменить калаш нечем... Это как во второй мировой, основным оружием стрелка оставались магазинки. Несмотря на все потуги... Дорогое _специализированное_ оружие - появляется, да, только опять всё неоднозначно...

Цитата:

от:Papponth

грудная 600м(точно не помню, почти 15 лет прошло уже :) ), рост 700м(по условиям 750 должно быть, кабель был покоцан, ставили ближе), мишени стандарт. на спор, упражнение "из положения лёжа", 4 патрона(второй из первой пары трассер). отклонение по вращению есть, но не столь значительное, главное в травинку не попасть.
...

Подробнее

А люди паряцо, придумывают СВД, PSG всякие... :D
Деривация для АК74 на 500 метров - примерно 7 см, на 600м - 12 см, на 700м - 19 см. Вправо. Примерно.

Рассивание по горизонту паспортное для АК 74, если память не изменяет, на 600 м - 55 см патроном 7Н6, одиночными, лежа с упора, по вертикали - 43 см... и пуля уже с дозвуковой скоростью летит...
В общем - бывают чудеса, инашалла ! :D

Цитата:

от: Игорь Новиков
...И пока _реально_ заменить калаш нечем...
...

Вот тут как раз есть разница конструктивных особенностей AR15 и АК.
Для того, чтобы из M4A1 под SS109 сделать M4A1 под 6,5 Grendel - надо заменить верхний ресивер со стволом.
УСМ, приклад, буфер, приемник магазина - можно не менять.
Так же можно, например, поставить на стандартную М4А1 ствол Match - полиннее и помассивнее, для этого просто меняем верхний ресивер, даже затвор и затворную раму менять не надо...
Вот сейчас, кстати, идут испытания апргрейда М4А1 фирмой Heckler&Koch (от проекта перевооружения с М4А1 на хеклеровскую же версию G36 для США - отказались) - меняется автоматика, газовый двигатель более традиционный, с поршнем, запирание - прежнее, поворотом. Вместо газоотводной трубки ставится газоотводный цилиндр. Вся операция не требует замены оружия целиком...
Тут еще есть момент забавный - наличие в США огромного количества производителей оружия и боеприпасов. Под ту же AR 15 - прорва варинтов вплоть до .50DE, вариантов стволов и даже варинты под левшу (опять же - минимальнейшие изменения верхнего ресивера).
И - соответственно дикая конкуренция. Как результат - теперь с AR15 выступают на соревнованиях по стрельбе на 1000 ярдов...
Просто российское представление об оружии - другое. Вот М16 (несуществующая на вооружении США более 30 лет как) - и пипец. Всё. Приехали. А М16А1 - отличается от М16 весьма. И М16А2 - тоже зело отличается (патрон другой). А уж М4 - отличается весьма сильно, это не просто укоцанная по длинне ствола М16А3Е2 - там много ньюансов...
И некое спецподразделение может, например, "на пробу" закупить некое количество коммерческих патронов, некое количество коммерческих версий AR 15 - и отстрелять их, испытать. И в результате - превооружиться на тот же пресловутый 6,5 Grendel, с которым М4А1 с хорошим стволом - по точности и дальности при стрельбе тяжелой пулей - снайперская винтовка.
В Ираке снайпер, юзающий Barrett - запросто покупает за свой счет прицел Svarovsky на замену штатного Юнертла. А второй номер - выписывает из дома родную кастомизированную Springfield М1А2 с приличным прицелом - он с ней спал в обнимку, ствол заказной, вывешенный, патроны - какойнибудь Sierra Match King...
А у нас так не бывает.
В той же Чечне - поищите снайперский 7,62x54R... (А он есть ! (с)) Посему, за нимением гербовой - пулеметным патроном, выбранным из кучи... Та же хваленая ВС94 - есть, а патрона под нее - нет в принципе, никто не видел. Вот вам 12,7 пулеметные - бери, что есть и не выеживайся...
Это просто две разные реальности.

Если честно - в глубокой кастомизации я особых плюсов _для армии_ не вижу (для левшей приспособление - это да, 10% их в среднем, не мало, тем более, что в общем это несложно, хотя бы а-ля галил...). Для индивида-профессионала - таки да, "за ваши деньги любой каприз"... 6,5 Grendel - штука спорная :) А вообще - нормальное специализированное оружие рулит :) Тут большой выбор только плюс. Бардак же наш, расейский, - отдельная печальная песня... Ведь дезорганизация в Чечне - это лишь следствие, причины то известны...
Блин, никогда не понимал такого отношения к профессионалам... При царе хоть разрешалось личное оружие из рекомендованного списка заводить...
PS Про многообразие семейства AR15 знаю. Но не одобряю :) Свихнуться можно, вспоминая все эти модели и модификации с кастомизациями :)