Оригинальная рецептура AGFA

Вот, господа, нашёл на просторах интернета довольно удивительный сайт.
Это материалы спецслужб армии США, в которых они оценивают потенциал фотографической промышленности побеждённой Германии.
Тут присутствуют оригинальные рецепты некоторых известных нам проявителей.
Оцениваются процессы. Сопоставляются с Кодаком. Исторически интересно.
Например, есть рецепты на Атомал и Родинал. С указанием оригинальных же химреактивов...
Если это будет кому-то полезно, смотрите пожалуйста.
Чтобы зайти в материал, нужно кликнуть на синюю надпись.
http://www.cdvandt.org/cios-xxx-15.htm

Большое спасибо!

спасибо

... а в родинале есть бромид :))

Спасибо!

Ух ты. Спасибо. Почитаем.

Цитата:

от: Attar
спасибо

... а в родинале есть бромид :))

Да.
Attar
Меня это тоже удивило. Отчасти это объясняет, почему Родинал (у меня оригинальный от АГФЫ) чисто проявляет плёнки, просроченные на 20 лет...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Да.
Attar
Меня это тоже удивило. Отчасти это объясняет, почему Родинал (у меня оригинальный от АГФЫ) чисто проявляет плёнки, просроченные на 20 лет...

там в рецептуре роднала есть некие нелогичсности/странности
1. они растворы измеряют в килограммах а не в литрах
2. приблизительно прикинув плотности у меня получиость обьём компонентов ~820 литров, что больше заявленных 600л
3. выдерживание 14 суток готового родинала может потребоваться если используюс не очень чистый п-аминофенол

таьбличная плоность 34% раствора поташа ~1.355г/л
приблизителаная плотность 30% раствора сульфита калия ~1.28 (принял что плотности карбоната и сульфита калия похожи)

а ещё немцы с какого-то перепугу могли использовать не обьёмные, а весовые проценты, тогда суммарный обьём получается меньше но всё равно не равен 600 литрам.

--приблизителаная плотность 30% раствора сульфита калия ~1.28 (принял что плотности карбоната и сульфита калия похожи)

Идейно(тертически) у сульфита плотность должна быть меньше чем у карбоната.

--а ещё немцы с какого-то перепугу могли использовать не обьёмные, а весовые проценты,

Только такие и использовали. Без перепугу. Взвешивать всегда точнее и проще, чем объемы измерять.
Но! 340 литров воды и 556кг 30% сульфита никак не влезут в 600л. Если этому верить, то получится, что плотность раствора сульфита должна быть больше 2, а это уже какая-то тяжелая жидкость. У 30% раствора сульфита не может быть такой плотности. Так что на лицо опечатка. Например не 556, а 356 или 336 или не 600л, а 800 или 900л. Я то грешным делом думал про 1000л. :)

Цитата:

от:AP
Но! 340 литров воды и 556кг 30% сульфита никак не влезут в 600л. Если этому верить, то получится, что плотность раствора сульфита должна быть больше 2, а это уже какая-то тяжелая жидкость. У 30% раствора сульфита не может быть такой плотности. Так что на лицо опечатка. Например не 556, а 356 или 336 или не 600л, а 800 или 900л. Я то грешным делом думал про 1000л. :)

Подробнее

из этой методики единственное следует то что в родинале был бромид

всё остальное как-то не достоверно и противоречиво... и вообще надо с другими известными рецептурами родинала сравнить.

Цитата:

от: Attar
из этой методики единственное следует то что в родинале был бромид

всё остальное как-то не достоверно и противоречиво... и вообще надо с другими известными рецептурами родинала сравнить.

хмм, интересно, а в рецептуре фомадона р09 он остался или нет

Цитата:

от: Attar
из этой методики единственное следует то что в родинале был бромид

Ладно что бромид, они и органический антивуалент добавляли - натриевую соль
2,3 триазол-антрахинон-сульфоновой кислоты

--хмм, интересно, а в рецептуре фомадона р09 он остался или нет.

Этого никто не знает, акромя разработчиков и технологов Фомы.
Но сдается мне, что они слизывали с ОРВО, а рецепт ОРВО вроде как Шеклеин описывал(правда, с оговорками, что фирменный орво содержит добавки повышающие сохранность) - там антивуалентов нет. Хотя орво это как раз тот самый завод в Вольфене ссылку на отчет, о котором дал Юрий.

Вот нашел пропись близкую к прописи в манускрипте.
Solution 1
1.Water(40C) - 500ml
2.Para-aminophenol - 50gr
3.Potassium Metabisulfite - 150gr

Solution 2
1.Water(cool) - 300ml
2Sodium Hydroxide- 100gr

Solution 3
1.Water - 50ml
2.Potassium Bromide - 5,0gr
3Sodium Benzyl sulfonate - 0.2gr
Источник:
http://www.apug.org/forums/forum37/67765-rodinal-original-recipe.html

Остальные источники трактуют состав близкий к Шеклеину без бромида

Цитата:

от: AP
Ладно что бромид, они и органический антивуалент добавляли - натриевую соль
2,3 триазол-антрахинон-сульфоновой кислоты

в количестве 0.07г/л
некого аналога бензтриазола

Цитата:

от: AP
Ладно что бромид, они и органический антивуалент добавляли - натриевую соль
2,3 триазол-антрахинон-сульфоновой кислоты

Бромид (бромистый калий) - это тоже противовуалирующее вещество.
Ошибки по тексту могут быть уже потому, что записывали, вероятно, люди не сИльные в химии. И , возможно, не сильные в немецком или через переводчика.
Например, в Атомале значится Гидрохинон... Чего никогда прежде не бывало известно... Я готовил Атомал на метоле (очень близкий к их оригинальному веществу компонент) и глицине. Работает исключительно мелкозернисто. Особенно разбавленный с водой 1 к 2. Но из-за глицина, зерно не размытое, а как иголкой наколотое. Очень красивое.

Я о том и пою, Юрий, они не просто один антивуалент добавляли, а два, с разными механизмами действия. Т.е наличие бромида для них не случайно это не ошибка и не опечатка это сделано специально.

Цитата:

от:Омельченко Юрий

Ошибки по тексту могут быть уже потому, что записывали, вероятно, люди не сИльные в химии. И , возможно, не сильные в немецком или через переводчика.
Например, в Атомале значится Гидрохинон... Чего никогда прежде не бывало известно...

Подробнее

Вот ссылки на прописи атомала практически воспроизводящие пропись из манускрипта и в них гидрохинон есть.

http://www.apug.org/forums/forum37/18193-atomal-formula.html
http://www.photography-forums.com/agfa-atomal-formula-t93449.html

Я вполне допускаю ошибки в названиях и в орфографии, но в цифрах?

При чем исходными документами по всей видимости были тех. регламенты производств. Те. документы а не синхронный перевод, а цифры в документах переводить не надо. А вот спутать 6 и 8 на заводской синьке - не вопрос.

Цитата:

от:AP
При чем исходными документами по всей видимости были тех. регламенты производств. Те. документы а не синхронный перевод, а цифры в документах переводить не надо. А вот спутать 6 и 8 на заводской синьке - не вопрос.

Подробнее

я так понял что этот документ некий реферат на всю украденную репарированную документацию, который были ящики.

Я предложил этот сайт, как источник информации для тех, кто любит поэкспериментировать. Проверил по справочнику. Получается, что рецепты Атомал и Атомал-Ф, два совершенно разных проявителя. Я пробовал второй.
Остаюсь на Родинале.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Я предложил этот сайт, как источник информации для тех, кто любит поэкспериментировать.

Да, вот воспроизвести аутентичную пропись довольно сложно. Купить N-гидроксиэтил-орто-аминофенол, для атомала довольно сложно даже в химической лавке. Как собственно и сульфит калия в отличии от метабисульфита. А пересчитать приведенную пропись родинала довольно сложно из-за отсутствия справочных данных по плотностям растворов сульфита калия. Так что как писал аттар единственно с чем можно экспериментировать так это с добавлением антивуалентов в метабисульфитный Родинал. :(

Цитата:

от: AP
Да, вот воспроизвести аутентичную пропись довольно сложно. Купить N-гидроксиэтил-орто-аминофенол, для атомала довольно сложно даже в химической лавке.

насколько я понимаю купить его, свежий, невозможно, в каталогах (буржуйских) отсутствует.

отдельыне фаныты заменяют это проявляющее вещество на ЦПВ-1 (или каеи-нибудь другие цветные проявляющие вещества)

кстати ADOX Atomal 49 как раз на CD-1 (если верить MSDS) и замешан

[quot]Как собственно и сульфит калия в отличии от метабисульфита. А пересчитать приведенную пропись родинала довольно сложно из-за отсутствия справочных данных по плотностям растворов сульфита калия. Так что как писал аттар единственно с чем можно экспериментировать так это с добавлением антивуалентов в метабисульфитный Родинал. :([/quot]
сульфит калия редкостью не является и можно чуть ли не в домашних условиях провести лабораторку (загасить поташем метабисульфит, нагреть, охладить, довести до метки и взвесить) и определить плотность раствора. И потом пересчитать количесва метабисульфиа и поташа.

проблема в другом, можем ли мы верить этим цифрам или даже не так, эти цифры соответсвуют сырью которе было у немцев в доступе (война и всё такое) мы же сейчас будем делать из более чистых реактивов.

ну вот как пример в опубликованных методиках количество п-фминофенола 50г/л в этой агфовской метолике 56.7г/л и я рискну предположить что всё что сверх 50г это грязь и продукты окисления, котоыре во первых отфильтровываются после замеса а во вторых выводятся из проявителя в виде аддуктов сульфитом за эти самые 14 суток стояния готового раствора, тоесть 14 суток проявитель обесцвечивается.ъ

кстати бромида в этом проявителе 9.2г/л что довольно много
а триазола 0,07г/л что наоборот слишком мало, хотя я не знаю насколько активен антрахинон триазол сульфокислоты натриевая соль, наверное более активный чем бензтриазол.

возможно эти количества были актуальны для плёнок того [военного] времени

но текст безусловно очень интересный.

--проблема в другом, можем ли мы верить этим цифрам или даже не так, эти цифры соответсвуют сырью которе было у немцев в доступе (война и всё такое) мы же сейчас будем делать из более чистых реактивов.

На момент войны в Германии химия была развита лучше всех в мире. Тонкая химия не так зависит от исходников их нужно мало и исходники могут варьироваться. Это не бензин, которого нужно мегатонны и для которого сырье является определяющим. А все остальное там довольно простая и доступная можно сказать из земли под ногами химия. Кстати Байровский анилиновый завод военных времен, вывезенный на Украину после войны снабжал красителями и промежуточными продуктам всю промышленность красителей и текстильную промышленность СССР до середины 90х годов. А в середине 70-х западные немцы даже предлагали СССР сотрудничество по линии этого завода.Мол мы им промежуточные продукты, а они нам красители с того производства в западной Германии, которое когда-то было смежным для этого Байровского завода.


А вот цифры надо проверять, но скорее на предмет опечаток и химических ошибок интерпретаторов текстов, чем на претензии к сырью.



--ну вот как пример в опубликованных методиках количество п-фминофенола 50г/л в этой агфовской метолике 56.7г/л

Не, я думаю тут разночтения из-за формы, в которой аминофенол. Он может быть в виде свободного основания, в виде солянокислой соли и в виде сернокислой соли(в этом последнем случае его чуть ли не в 2 раза больше потребуется по весу супротив свободного основания). Авторы же как раз могут не обращать на это внимания и даже не указывать в какой форме аминофенол.

Ну а сульфит из метабисульфита получать тоже нужно силу воли иметь.