Приветствую всех.
Давно интересует такой момент: при съемке телеконвертером полученный результат является всего лишь центральной частью того, что можно получить с помощью стыкованного с конвертером объектива или конвертер изменяет оптическую схему?
Допустим, если снимать на pentax 67 300/4 с двукратным родным серым конвертером, перспектива будет передаваться как снятое на 300 мм или на 600 мм?
Тема закрыта
Оптические свойства конвертеров
Всего 35 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Оптические свойства конвертеров
Re[Петр]:
от:Петр
Приветствую всех.
Давно интересует такой момент: при съемке телеконвертером полученный результат является всего лишь центральной частью того, что можно получить с помощью стыкованного с конвертером объектива или конвертер изменяет оптическую схему?
Допустим, если снимать на pentax 67 300/4 с двукратным родным серым конвертером, перспектива будет передаваться как снятое на 300 мм или на 600 мм?Подробнее
:P
Ещё!!!
Re[Петр]:
от:Петр
Приветствую всех.
Давно интересует такой момент: при съемке телеконвертером полученный результат является всего лишь центральной частью того, что можно получить с помощью стыкованного с конвертером объектива или конвертер изменяет оптическую схему?Подробнее
Результат является увеличенной центральной частью. Впрочем, на передачу перспективы это мое уточнение не влияет (если вместо установки конвертера вырезать ножницами центральную часть кадра, результат с точки зрения перспективы будет тот же). Оптическую схему, очевидно, установка дополнительных линз тоже меняет, одно другому нисколько не противоречит.
от: Петр
Допустим, если снимать на pentax 67 300/4 с двукратным родным серым конвертером, перспектива будет передаваться как снятое на 300 мм или на 600 мм?
Как на 600. Даже если конвертер будет не серым, а черным, и даже если не родным, а каким-нибудь кенко :)
P.S. Конечно, более точным будет говорить, что перспектива зависит только от точки съемки, а установка конвертера меняет угол поля зрения.
Re[Sasha_U]:
от: Sasha_U
:P
Ещё!!!
И чего и еще кто в пятничный вечер придумает
Re[Петр]:
от:Петр
Приветствую всех.
Давно интересует такой момент: при съемке телеконвертером полученный результат является всего лишь центральной частью того, что можно получить с помощью стыкованного с конвертером объектива или конвертер изменяет оптическую схему?
Допустим, если снимать на pentax 67 300/4 с двукратным родным серым конвертером, перспектива будет передаваться как снятое на 300 мм или на 600 мм?Подробнее
схему меняет
перспектива зависит от дистанции съемки, а не от оптики
Re[Сергей Катковский]:
от: Сергей Катковский
перспектива зависит только от точки съемки, а установка конвертера меняет угол поля зрения.
Петр, видимо, имел ввиду говоря о перспективе соотношение размеров предметов переднего и заднего плана. У 300 и 600 эти соотношения очень различаются.
Re[walker41]:
от: walker41Если с 600-ым отбежать от предметов в два раза подальше, чем с 300-ым, то да - изменятся. Если не отбегать, то изменится лишь масштаб всех предметов практически в два раза. (При достаточно большой дистанции по сравнению с фокусным. Ну, скажем метров с пяти).
Петр, видимо, имел ввиду говоря о перспективе соотношение размеров предметов переднего и заднего плана. У 300 и 600 эти соотношения очень различаются.
Грубо говоря, если из кадра, снятого 300-ым, вырезать ножницами прямоугольник со сторонами в два раза меньшими, засунуть в увеличитель, сделать с него с двухкратным увеличением кадр нормального размера, то получится один в один как кадр, снятый 600-ым объективом. Просто чуток несколько худшего качества. Но все нюансы перспективы сохранятся.
Масштаб предметов зависит от фокусного. Соотношения же масштабов предметов от фокусного не зависят, а токмо от расстояний от камеры до каждого из предметов. Чтоб проще понять: надеваем или снимаем очки - изменяем фокусное хрусталика. Перспектива при этом та же самая.
Можно встать на шпалы между рельсами, выбрать для ориентира семафор метрах в тридцати, поднести к глазу подзорную трубу и что? - разве от этого рельсы разъедутся или сожмутся возле семафора?
Re[nebrit]:
от: nebrit
Соотношения же масштабов предметов от фокусного не зависят
Да ну :D Вы телевиками снимали?
Я не стану ввязываться в нудный многостраничный спор. Оставайтесь при своем...
Re[walker41]:
Снимите ворону на ветке телевиком и второй кадр с этого же места шириком. Вставьте кадр с шириком в увеличитель и увеличьте фрагмент из него с границами, соответствующими первому кадру. А потом попытайтесь найти отличия.
Вы как-то забываете, что с шириками норовят подобраться к вороне вплотную, а с телевиками отбежать от вороны подальше. При этом расстояние до вороны от камеры сильно увеличивается, а до дальнего плана остаётся почти таким же. Что приводит к уменьшению соотношений масштабов вороны и дальнего плана. При ом же масштабе дальнего плана масштаб вороны уменьшается. Но мы пляшем от масштаба вороны. Соответственно, конвертер увеличивает нам масштаб вороны обратно в два раза в кадре - до прежнего, но увеличивается и масштаб заднего плана - уже супротив прежнего увеличивается. Или супротив самой вороны.
Теперь читайте моё предыдущее сообщение ещё раз.
_________________________________
Впрочем, есть такой дурацкий термин "эквивалентное фокусное расстояние" для кропнутых зеркалок и прочих цифромыльниц. Повесьте на грудь полнокадровый или кропнутый (по барабану) цифровик и мыльницу. Сделайте, чтобы у мыльницы было ЭФР такое же как у зеркалки. И идите фоткать с обеих рук одновременно. Потом попробуйте на превьюшках отыскать различия. :D
При этом РЕАЛЬНОЕ физическое фокусное у обеих камер будет отличаться в несколько раз. А картинки на вашем мониторе будут одинаковыми.
Портреты снимают телевиками для того, чтобы уменьшить масштаб носа относительно масштаба уха. А для этого есть только один способ - отбежать и от носа, и от уха как можно дальше. Но чтобы уж совсем мелко не получилось, цепляют телевик, увеличивающий и нос, и ухо. На соотношения же масштабов носа и уха накручивание телевика никаким образом не влияет.
Перспектива - это соотношение масштабов.
__________
__________
Пример ещё один. Совсем детский. Хрусталик глаза - трансфокатор. Лишь на малых дистанциях - менее полуметра, когда зуммирования уже не хватает, начинает весьма конкретно вытягиваться сам глаз. А у старых он уже вовсе не вытягивается. Подойдите к окну. Дождитесь луны. И посадите на окно муху. Займите такое положение, чтобы муха оказалась на фоне луны. Теперь сфокусируйтесь глазом на муху. (Второй прикройте для чистоты эксперимента ладошкой). А потом сфокусируйтесь на луну. Размер мухи на фоне лунного диска как-нибудь изменился? Или размер луны под мухой изменился? А ведь фокусное хрусталика изменилось и весьма нехило. То муха в полуметре от носа, а то луна хрен знает где.
Вы как-то забываете, что с шириками норовят подобраться к вороне вплотную, а с телевиками отбежать от вороны подальше. При этом расстояние до вороны от камеры сильно увеличивается, а до дальнего плана остаётся почти таким же. Что приводит к уменьшению соотношений масштабов вороны и дальнего плана. При ом же масштабе дальнего плана масштаб вороны уменьшается. Но мы пляшем от масштаба вороны. Соответственно, конвертер увеличивает нам масштаб вороны обратно в два раза в кадре - до прежнего, но увеличивается и масштаб заднего плана - уже супротив прежнего увеличивается. Или супротив самой вороны.
Теперь читайте моё предыдущее сообщение ещё раз.
_________________________________
Впрочем, есть такой дурацкий термин "эквивалентное фокусное расстояние" для кропнутых зеркалок и прочих цифромыльниц. Повесьте на грудь полнокадровый или кропнутый (по барабану) цифровик и мыльницу. Сделайте, чтобы у мыльницы было ЭФР такое же как у зеркалки. И идите фоткать с обеих рук одновременно. Потом попробуйте на превьюшках отыскать различия. :D
При этом РЕАЛЬНОЕ физическое фокусное у обеих камер будет отличаться в несколько раз. А картинки на вашем мониторе будут одинаковыми.
Портреты снимают телевиками для того, чтобы уменьшить масштаб носа относительно масштаба уха. А для этого есть только один способ - отбежать и от носа, и от уха как можно дальше. Но чтобы уж совсем мелко не получилось, цепляют телевик, увеличивающий и нос, и ухо. На соотношения же масштабов носа и уха накручивание телевика никаким образом не влияет.
Перспектива - это соотношение масштабов.
__________
__________
Пример ещё один. Совсем детский. Хрусталик глаза - трансфокатор. Лишь на малых дистанциях - менее полуметра, когда зуммирования уже не хватает, начинает весьма конкретно вытягиваться сам глаз. А у старых он уже вовсе не вытягивается. Подойдите к окну. Дождитесь луны. И посадите на окно муху. Займите такое положение, чтобы муха оказалась на фоне луны. Теперь сфокусируйтесь глазом на муху. (Второй прикройте для чистоты эксперимента ладошкой). А потом сфокусируйтесь на луну. Размер мухи на фоне лунного диска как-нибудь изменился? Или размер луны под мухой изменился? А ведь фокусное хрусталика изменилось и весьма нехило. То муха в полуметре от носа, а то луна хрен знает где.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Впрочем, есть такой дурацкий термин "эквивалентное фокусное расстояние" для кропнутых зеркалок и прочих цифромыльниц
Да уж, это идиотский термин породил в головах у нынешних цифро-фото-гениев такие дикие представления, что просто диву даешься. Однажды я встретил в литературе (!) утверждения, что у одинаковых абсолютных ФР объективов (в мм)на цифромыльнице и на полноразмере РАЗНЫЕ ГРИП. Это штука посильнее, чем "Фауст" Гете. Какая-такая физика? Я в книжке читал!... :)
Когда я пытаюсь объяснить людям, не знающим о том, что бывают разные размеры пленки/сенсора, что ФР 210 мм для формата 8х10 является шириком, а 306 мм для него же - нормальное ФР, я вижу в зрачках публики не просто непонимание, а УЖАС. Как это я... на своей продвинутой полноформатной дорогущей камере оперирую такими ФР как телевиком, а тут - ширик!? Да быть такого не может!... Это ложь!
А может, и правда, такого не бывает?..
Re[walker41]:
от: walker41
Петр, видимо, имел ввиду говоря о перспективе соотношение размеров предметов переднего и заднего плана. У 300 и 600 эти соотношения очень различаются.
Да, именно так.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Снимите ворону на ветке телевиком и второй кадр с этого же места шириком. Вставьте кадр с шириком в увеличитель и увеличьте фрагмент из него с границами, соответствующими первому кадру. А потом попытайтесь найти отличия.
Вы как-то забываете, что с шириками норовят подобраться к вороне вплотную, а с телевиками отбежать от вороны подальше. При этом расстояние до вороны от камеры сильно увеличивается, а до дальнего плана остаётся почти таким же. Что приводит к уменьшению соотношений масштабов вороны и дальнего плана. При ом же масштабе дальнего плана масштаб вороны уменьшается. Но мы пляшем от масштаба вороны. Соответственно, конвертер увеличивает нам масштаб вороны обратно в два раза в кадре - до прежнего, но увеличивается и масштаб заднего плана - уже супротив прежнего увеличивается. Или супротив самой вороны.
Теперь читайте моё предыдущее сообщение ещё раз.
_________________________________
Впрочем, есть такой дурацкий термин "эквивалентное фокусное расстояние" для кропнутых зеркалок и прочих цифромыльниц. Повесьте на грудь полнокадровый или кропнутый (по барабану) цифровик и мыльницу. Сделайте, чтобы у мыльницы было ЭФР такое же как у зеркалки. И идите фоткать с обеих рук одновременно. Потом попробуйте на превьюшках отыскать различия. :D
При этом РЕАЛЬНОЕ физическое фокусное у обеих камер будет отличаться в несколько раз. А картинки на вашем мониторе будут одинаковыми.
Портреты снимают телевиками для того, чтобы уменьшить масштаб носа относительно масштаба уха. А для этого есть только один способ - отбежать и от носа, и от уха как можно дальше. Но чтобы уж совсем мелко не получилось, цепляют телевик, увеличивающий и нос, и ухо. На соотношения же масштабов носа и уха накручивание телевика никаким образом не влияет.
Перспектива - это соотношение масштабов.
__________
__________
Пример ещё один. Совсем детский. Хрусталик глаза - трансфокатор. Лишь на малых дистанциях - менее полуметра, когда зуммирования уже не хватает, начинает весьма конкретно вытягиваться сам глаз. А у старых он уже вовсе не вытягивается. Подойдите к окну. Дождитесь луны. И посадите на окно муху. Займите такое положение, чтобы муха оказалась на фоне луны. Теперь сфокусируйтесь глазом на муху. (Второй прикройте для чистоты эксперимента ладошкой). А потом сфокусируйтесь на луну. Размер мухи на фоне лунного диска как-нибудь изменился? Или размер луны под мухой изменился? А ведь фокусное хрусталика изменилось и весьма нехило. То муха в полуметре от носа, а то луна хрен знает где.Подробнее
Саша, речь о том, что, снимая на 600 мм супротив 300, даже если отойти на нужное расстояние, чтобы кадр имел тот же вид, что и с 300 мм, мы увидим, что на 600 мм картинку плющит сильнее, чем на 300 мм. Если размер сенсора/пленки один и тот же.
Re[Петр]:
от:Петр
Саша, речь о том, что, снимая на 600 мм супротив 300, даже если отойти на нужное расстояние, чтобы кадр имел тот же вид, что и с 300 мм, мы увидим, что на 600 мм картинку плющит сильнее, чем на 300 мм. Если размер сенсора/пленки один и тот же.Подробнее
(оффтоп, прошу прощения... -- сижу, репу чешу: удастся ли хоть куда-нить отойти/забежать, чтоб рыбий глаз сделал такое
http://s56.radikal.ru/i152/1004/c8/2bcd0e48b2a0.jpg)
Re[Петр]:
от:Петр
снимая на 600 мм супротив 300, даже если отойти на нужное расстояние, чтобы кадр имел тот же вид, что и с 300 мм, мы увидим, что на 600 мм картинку плющит сильнее, чем на 300 мм. Если размер сенсора/пленки один и тот же.Подробнее
Если отойти кадр не будет иметь "тот же вид"
Re[Петр]:
от: ПетрДА, именно так и никак иначе. Независимо от оптической схемы объектива или конвертера, или их пары. Как, например, ксерокопия таковой является независимо от модели ксерокса.
Давно интересует такой момент: при съемке телеконвертером полученный результат является всего лишь центральной частью того, что можно получить с помощью стыкованного с конвертером объектива?
[quot]Саша, речь о том, что, снимая на 600 мм супротив 300, даже если отойти на нужное расстояние, чтобы кадр имел тот же вид, что и с 300 мм, мы увидим, что на 600 мм картинку плющит сильнее, чем на 300 мм. Если размер сенсора/пленки один и тот же.[/quot]Либо ты поймёшь сам, что сказал, либо не напрягайся. Многие люди не в состоянии понять казалось бы вещи простейшие.
Re[Петр]:
от: walker41
Петр, видимо, имел ввиду говоря о перспективе соотношение размеров предметов переднего и заднего плана. У 300 и 600 эти соотношения очень различаются.
от:Петр
Саша, речь о том, что, снимая на 600 мм супротив 300, даже если отойти на нужное расстояние, чтобы кадр имел тот же вид, что и с 300 мм, мы увидим, что на 600 мм картинку плющит сильнее, чем на 300 мм. Если размер сенсора/пленки один и тот же.Подробнее
Перспектива, в том числе соотношение размеров предметов переднего плана и заднего (оно же "плющение картинки") зависит только от точки съемки. Это происходит по той простой причине, что никакой объектив не в состоянии повлиять на ход лучей до него, а в точке съемке (в объективе) лучи сходятся в точку, что и задает автоматически их перспективу.
То, о чем вы, walker4 и Петр говорите, это вторичная кажущееся зависимость - поскольку с более длинным фокусом снимают обычно с большего расстояния, формируется впечатление, что это свойство "плющить" есть свойство самого объектива.
Вы можете легко убедиться в этом как опытным путем (сняв два кадра с одной точки разным фокусным), так и нарисовав картинку на бумажке.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Перспектива, в том числе соотношение размеров предметов переднего плана и заднего (оно же "плющение картинки") зависит только от точки съемки. Это происходит по той простой причине, что никакой объектив не в состоянии повлиять на ход лучей до него, а в точке съемке (в объективе) лучи сходятся в точку, что и задает автоматически их перспективу.
То, о чем вы, walker4 и Петр говорите, это вторичная кажущееся зависимость - поскольку с более длинным фокусом снимают обычно с большего расстояния, формируется впечатление, что это свойство "плющить" есть свойство самого объектива.
Вы можете легко убедиться в этом как опытным путем (сняв два кадра с одной точки разным фокусным), так и нарисовав картинку на бумажке.Подробнее
Re[Leo120]:
от:Leo120Дык так оно и будет. И ничего смешного тут нету. Ибо ГРИП находится в довольно жёсткой зависимости от масштаба спроецированного изображения при прочих оговорённых условиях типа кружка размытия и пр. И ФР (натуральное физическое) никак на ГРИП не влияет, если только это не макросъёмка, там просто формула чуток посложнее и зависимость тоже сложнее и ФР из формулы выкинуть не получится. А для масштабов меньших 1/10 переменная "ФР" выкидывается из формулы ГРИП запросто и остаётся лишь переменная под названием "Масштаб".
Да уж, это идиотский термин породил в головах у нынешних цифро-фото-гениев такие дикие представления, что просто диву даешься. Однажды я встретил в литературе (!) утверждения, что у одинаковых абсолютных ФР объективов (в мм)на цифромыльнице и на полноразмере РАЗНЫЕ ГРИП. Это штука посильнее, чем "Фауст" Гете. Какая-такая физика? Я в книжке читал!... :)Подробнее
С фактом, что у форматных камер ГРИП ничтожна по сравнению с 35мм камерами - если снимать одинаковые сюжеты - сталкивается любой чувак, впервые взглянувший на матовое стекло свежеприобретённой камеры. И чем больше формат (и масштаб, соответственно) - тем меньше ГРИП. А некоторые люди покупают средний формат ради того, чтобы фон размывать. Ибо на 35миллиметровой камере в условиях тесной студии при портрете по пояс или в полный рост фон ты вообще никак не размоешь - придётся цеплять телевик и выбегать на улицу. А уж 4*5 дюймов вообще решают проблему на раз-два.
__________________________________
Ondatr, вот спасибо! Иначе хрен достучишься - так уж мозги бывают устроены, хоть кол на голове теши.
Re[Sasha_U]:
от:Sasha_U
(оффтоп, прошу прощения... -- сижу, репу чешу: удастся ли хоть куда-нить отойти/забежать, чтоб рыбий глаз сделал такое
http://s56.radikal.ru/i152/1004/c8/2bcd0e48b2a0.jpg)Подробнее
Для этого нужно снимать с той же точки, что был сделан этот кадр телевиком. Только придется сильно увеличивать. И тогда получится такое же соотношение размеров солнца, дома, дальних домов с поправкой на ухудшение качества при выкадровки.
Re[nebrit]:
от: nebrit
...
__________________________________
Ondatr, вот спасибо! Иначе хрен достучишься - так уж мозги бывают устроены, хоть кол на голове теши.
Ну да, почему-то это оказывается сложным моментом для понимания, хотя можно до него дойти просто нарисовав на бумажке ход лучей. Но для многих это камень преткновения.
Уж столько было этих баталий про "изменние перспективы в зависимости от фокусного расстояния" что я не выдержал и сделал эти картинки с штатива на разном положении зума. Году в 2008 или 2009 :D Они теперь даже яндексом находятся. :)
Вторым, столь же популярным камнем, об который массово спотыкаются является, на мой взгляд, вопрос об "изменении ГРИП при макросъемке при разных фокусных расстояниях"