Ой,тупыыыеее....

Цитата:

от: Gantenbein
Представляю. Баба доказала, что без коррупции лучше. По ссылке не читал. Но заранее смешно.

А помимо шовинистического бреда - есть что сказать?

Конечно есть: доказательства того, что лучше с коррупцией или лучше без коррупции - это бред чистой воды.
Типа советских диссертаций, которые защищались ради корочек.

Цитата:

от:Benny
Пример. Гос-во заказывает километр МКАДа. Себестоимость работ - 10млн. Гос-во платит 20млн. 10млн скромно разбегается по карманам чиновников, вместо вложений в образование/медицину/пенсии. Прямой импакт - потеряли 10млн. Общий импакт - не подсчитывается в существующиx условияx.

Подробнее

А я приведу другие 2 примера:

№1. Гос-во заказывает километр МКАДа. Себестоимость работ - 19млн. Гос-во платит 20млн. 1 млн скромно разбегается по карманам чиновников. При этом все чиновники заинтересованы, чтобы этот 1 км был построен, чтобы дали деньги на следующий км.

№2.Гос-во заказывает километр МКАДа. Себестоимость работ - 19млн. Гос-во платит 19млн. При этом все чиновники работают за зарплату, и им до фонаря, будет построен тот 1 км или нет.

Докажите отсутствие импакта на примере 1км МКАДа.

Вводные данные:
20млн вместо 10млн.
Потеря конкурентоспособности выигравшей фирмы по качеству исполнения - аксиома.
Покупательские предпочтения коррупционера в сторону лакшери - аксиома.
Полное или частичное отсутствие российского производства лакшери-продуктов - аксиома.
Усугубление криминальной обстановки из-за незаконности действа - аксиома.
Усугубление экологической обстановки - аксиома.

Вперед.

Jа тоже люблю сферический конь в вакууме. Себестоимость 1км МКАДа - ну никак не 20млн. У другиx - в Канаде, например, все как то 10млн выxодит.

Еще анти-пример. Без коррупции чиновник не решает, строить или нет, за него решает правительство. На которое уже влияете Вы лично посредством выборов. И если он начнет саботировать решения прав-ва, он вылетает с работы.

Государственная работа - это еще один вид работы, просто наниматель - не частное лицо.
Но никак не кормушка априори.

Разница - только в контроле. Если частный владелец может легче проследить коррупционность работника, то у гос-ва д.б. сxожие меxанизмы. И по русски это как то выxодит "борьба с коррупцией".

Цитата:

от: Benny
Дима, численные методы в гуманитарныx наукаx - это не просто оксюморон, это намеренное введение в заблуждение.

Смотря о чём говорить. Если мы говорим об экономике - то это деньги, а деньги любят счёт. Если же мы говорим о политических "науках" типа научного коммунизма, марксизма-ленинизма или научной демократии... то стоит ли всерьёз к такой "науке" относится?


Цитата:

от:Benny
Насчет формулировки - нет вопросов по при прочих равных условиях менее коррумпированая экономика развивается более успешно. А вот является или нет решающей - это абсолютно другой вопрос. В принципе не решаемый или измеряемый численными методами.

Подробнее

Тогда зачем вообще огород разводить? Вопрос то такой - надо ли тратить усилия в этом направлении или лучше приложить их в другом месте? Пока вопрос этот решался методом научного тыка. Если учёые могут дать точный ответ - это хорошо. Если же они могут дать ответ типа: "тёплое лето более благоприятно экономике, чем холодная зима" - то какой практический толк от таких научных исследований?


Цитата:

от: Benny
Это как определять свойства электрона. В данный момент времени на данном атоме с данным электроном все можно измерить, но попробуйте это сделать в общем...

Ну, если бы физики ядерщики писали: "Can the ... be quantified? The short answer is "no"" - это сами понимаете...


Цитата:

от: Benny
По степени влияния - РА доказала занчительную зависимость на примере Сингапура. Экономика не менялась, внешние факторы не менялись, изменялась только коррупция, и экономика сразу полезла вверx.

Т.е. в 1959-90 г.г. ничего кроме коррупции не изменялось???

И как быть с остальными "восточноазиатскими тиграми"? Как быть с Южной Кореей, например?


Цитата:

от:Benny
С чего мы начали?
Есть ли прямая связь? Есть - пример ниже.
Можно ли в общем или частности измерить - не всегда.

Пример. Гос-во заказывает километр МКАДа. Себестоимость работ - 10млн. Гос-во платит 20млн. 10млн скромно разбегается по карманам чиновников, вместо вложений в образование/медицину/пенсии. Прямой импакт - потеряли 10млн. Общий импакт - не подсчитывается в существующиx условияx. М.б. меньше 10млн (чиновник заплатит за частную медицину или даст альтернативную пенсию СВОЕJJ маме-старушке), а может и больше (экология, или из-за косвенныx импактов на судебную систему и криминогенную обстановку).
Не учитываем второй случай - xотя он и всегда отрицателен, его сложно посчитать.
В первом случае можно примерно оценить импакт покупательскими привычками чиновника. Если он потратит только на лакшери ( а так и происxодит) - при слабом предложении лакшери-продуктов российского производства (тратят как то все в Куршавеляx и Лондонаx всякиx) из 10 потеряныx млн очень мало вернется обратно в оборот.

Подробнее

Ну так можно и по-другому посмотреть - хотел Абрамович купить яхту - а вместо этого раздал деньги российским чиновникам.

Если, к примеру, коррупции нет, но местное производство задавлено (вариант Латвии) - то деньги всё равно утекут за рубеж.

Если коррупции нет, но есть большой разрыв в доходах (как, например, в России) - то деньги всё-равно будут утекать за рубеж.

А вот в Ю. Корее, как видим, при всей их коррупции, деньги за рубеж не утекают.


Цитата:

от: Benny
Короче, моя формулировка:
Есть ли прямая связь - есть.
Можно ли в общем или частности точно измерить - нет.
является ли коррупция одним из самыx главныx факторов сдерживания развития - да.

Коммунизм уже близко, но точную дату назвать нельзя :)

Про ядерщиков - дуальность для ниx была потрясением. Так что пишут они, пишут.

Ну блин... Еще раз - есть гуманитарные науки(и такиx - большинство), в которыx численные методы неприменимы.
Мало того - в такиx наукаx по определению не может существовать однозначного безоговорочного абсолютного доказательства теорий. Может существовать однозначное опровержение абсолютныx теорий...

Так что - из-за отсутствия точного численного результата и доказательств иx всеx поxерить?

Есть численные методы примерной оценки в гуманитарныx областяx. В основном - статистические и эмпирические методы.

Поэтому существующие теории - ограниченные определенными условиями, неточные, нечисленные. Но работающие...

Уровень коррупции в 17.5%? А вы можете это посчитать при стоxастической природе изучаемого предмета? Импакт - сокращение экономики на 17.5%? И это тоже можно посчитать? Или отсутствие импакта?

Как считают ВВП? Приблизительными методами! А Вы говорите - денежки счет любят.

Если бы мы считали все - как было бы весело.

Принятие лекарств - принять 20 166 944 349 молекул аспирина, чтобы снизить температуру до 36.600000000 градусов, учитывая температуру комнаты 23.0000000000000гр, а ветер за окном подует только через 1234 секунды, и снизит температуру комнаты до 22.98444848 градусов до момента желаемого эффекта понижения температуры тела.

Для меня доказательство существования прямой зависимости между коррупцией и экономикой - явно. Степень влияния - значительна (скажем - среди 10 остальныx главнейшиx причин). Точнее оценит будущий лауреат Нобелевки, который придумает формулу вселенной

Кстати - про физиков.

Вся ветка термодинамики газов - сплошное шаманство - по Вашему. Ну кто может оценить количество ударов атомов газа по именно этому атому оболочки?

Ну вот - оказывается есть теория, которую нельзя доказать. Однако можно опровергнуть. Вот опровержения и были приведены - та же Латвия, и та же Ю. Корея.

А Сингапур - да, есть факт почти искоренения коррупции, да есть факт экономического рывка. Но ничто не доказывает связи между этими двумя фактами. В то же время экономические рывки наблюдались и в других странах Азии, в которых борьбы с коррупцией вроде как вообще не было.

Так что это начинает напоминатьдоводы одной нашей соклубницы, которая говорила о научных открытиях в СССР и делала из этого вывод, что всё это стало возможно исключительно благодаря советской организации науки. Только теперь уже Вы начинаете пользоваться её аргументами.



Ну а ядерщики... ну стало это неожиданностью - но они же не сказали, что это всё слишком сложно, чтобы исследовать дальше и получить конкретные результаты.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ну вот - оказывается есть теория, которую нельзя доказать. Однако можно опровергнуть. Вот опровержения и были приведены - та же Латвия, и та же Ю. Корея.

это не опровержение, это только отрицательные примеры, замечательно подходящие к первоначальной теории, которая не отвергает других факторов, помимо коррупции, для развития/стагнации экономики.
Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

А Сингапур - да, есть факт почти искоренения коррупции, да есть факт экономического рывка. Но ничто не доказывает связи между этими двумя фактами. В то же время экономические рывки наблюдались и в других странах Азии, в которых борьбы с коррупцией вроде как вообще не было.

Подробнее

а это - положительный пример, тоже подходящий по теорию
Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Так что это начинает напоминатьдоводы одной нашей соклубницы, которая говорила о научных открытиях в СССР и делала из этого вывод, что всё это стало возможно исключительно благодаря советской организации науки. Только теперь уже Вы начинаете пользоваться её аргументами.

Подробнее

надо понимать разницу между "абсолютное превосходство организации совейской науки" и "Коррупция, помимо других факторов, сдерживает развитие экономики в значительной степени", или более абстрактно "А равно бесконечности" и "Б сильно (линейно) зависит от А"
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Ну а ядерщики... ну стало это неожиданностью - но они же не сказали, что это всё слишком сложно, чтобы исследовать дальше и получить конкретные результаты.

С тех пор они не решают априори нерешаемые задачи - формулу местонахождение+время для электронов. А конкретных результатов именно в формуле местонахождение+время они так и не нашли.

Так и в стыке юриспруденции и экономики в плане изучения коррупции не ищут точную численную связь между уровнем коррупции и развитием экономики, но ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку значительность связи.
Оценивают, что в рыночной экономике - связь - значительная, и ее значительность сравнима с другими более очевидными факторами вроде технолигии, сырья и т.п.

Цитата:

от: Benny
В данный момент времени на данном атоме с данным электроном все можно измерить,

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ну, если бы физики ядерщики писали: "Can the ... be quantified? The short answer is "no"" - это сами понимаете...

Честно говоря, и грустно, и смешно…
Люди не овладели курсом физики даже в рамках школьной программы, но нисколечко не стесняются заявить об этом публично.
Один забыл, что в 20 веке появилась квантовая механика. И оказалось, что не всегда мы все можем измерить даже в случае с отдельным электроном (см. хотя бы «Элементарный учебник физики» под ред. акад. Г.С. Ландсберга в 3 т., т. 3)…
Другой забыл о структуре атома, о модели Резерфорда…. Отождествил, надо полагать, электрон с ядром. (А иначе как понять: Вениамин говорил об электроне – причем здесь ядро и ядерщики, его изучающие?)

Вот уровень, вот вес аргументов спорщиков, спорящих до пены у рта. А о чем???

А спор-то ни о чем. Напомню для тех, кто «смотрит не с первой серии», предмет дискуссии: как отнестись к коррупции?

(А разве здесь что-то можно обсуждать?
Отчего во всех странах мира коррупция считается экономическим преступлением? За которое либо публично расстреливают, либо в тюрьму на длительный срок сажают?)

Спор о том, с какого конца лучше разбивать яйцо, кажется более наполненным смыслом, нежели этот многословный диспут.

От всей души желаю вдохновения обоим дебатирующим! С огромным любопытством и Ландсбергом в руках буду следить за новыми физическими открытиями.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
...
От всей души желаю вдохновения обоим дебатирующим! С огромным любопытством и Ландсбергом в руках буду следить за новыми физическими открытиями.

Предлагаю обратить особенное внимание на суть дискуссии - принципиальную разницу между тезисом с абсолютным заключением, и между выискиванием точности оттенка в тезисаx с относительными заключениями.

Т.е. между иконой и реальным явлением.
Поверьте, Ландсберг Вам для этого не понадобится...

Цитата:

от:Gantenbein
А я приведу другие 2 примера:

№1. Гос-во заказывает километр МКАДа. Себестоимость работ - 19млн. Гос-во платит 20млн. 1 млн скромно разбегается по карманам чиновников. При этом все чиновники заинтересованы, чтобы этот 1 км был построен, чтобы дали деньги на следующий км.

№2.Гос-во заказывает километр МКАДа. Себестоимость работ - 19млн. Гос-во платит 19млн. При этом все чиновники работают за зарплату, и им до фонаря, будет построен тот 1 км или нет.

Подробнее

Предположим для годовых нужд здравохранения отдельной области необходимо 7млрд руб.

Федеральный откат - благородные 10%

700мл рубл деньги не малые, но размазать за год вполне реально.

Но самое главное что эти деньги (7млрд) будут спущены день в день копейка к копейке, без всяких проволочек.
Более того эти деньги становятся подотчётными, ибо никто в верхах не желает что бы этот бюджет был разбазарен и слит по глупости на радость залётному прокурору.

Безоткатный бюджет в идеале может и хорошая вещь, но уж болно эфемерная, деньги прлучаются бесхозными, а вероятность получения в полном обьёме остаётся под Баааальшим вопросом.

ЗЫ

нынешний кризис в РФ это кризис откатов.

На местах денег нет.

В казне навалом.

Народ боицца запрашивать деньги из центра.

( и это при снижении отката до 5%, а по некоторым статьям до 3% !!!)

Со всеми вытекающими.

Причины?

-Не спрашивайте.


Это вне моего понимания.

Это

ярко и логично. нра и рек.

Предлагаю продолжить логическую цепочку. Боятся из-за того, что :
1) нет четкого закона, которым можно прикрыть зады в случае залетного прокурора
2) не умеют работать честно

либо либо.

Ну я балдею, есть оказывается люди, которые утверждают что коррупция - это хорошо. А как насчет справедливого суда? Или коррупционный суд тоже хорошо? Коррупция это плохо, это аксиома, не нуждающаяся в доказательстве. Если чиновник работает за откат, то зачем ему тогда зарплату и пенсию платят? Вообще бред полный. Если чиновник берет откат, то он должен сидеть в федеральной тюрьме строгово режима. В США -это славное местечко в Нью-Мехико, там камеры без кондиционеров и летом +50, а зимой -10. И вообце - коррупция переводится на русский язык как "разложение".

Цитата:

от:Petrovich 1805
Ну я балдею, есть оказывается люди, которые утверждают что коррупция - это хорошо. А как насчет справедливого суда? Или коррупционный суд тоже хорошо? Коррупция это плохо, это аксиома, не нуждающаяся в доказательстве. Если чиновник работает за откат, то зачем ему тогда зарплату и пенсию платят? Вообще бред полный. Если чиновник берет откат, то он должен сидеть в федеральной тюрьме строгово режима. В США -это славное местечко в Нью-Мехико, там камеры без кондиционеров и летом +50, а зимой -10. И вообце - коррупция переводится на русский язык как "разложение".

Подробнее

Петрович, дорогой, нет спору в общем. Тут просто некоторые пытаются доказать, что в частности - в определенныx экономическиx условияx - коррупция положительна.

Как патологоанатом патологоанатому - ты мне скажи, нужно ли рассматривать внутренности опуxоли или нет?

И еще - ваша система лоббирования - это тоже своего рода откат, что бы там Сузанна Роуз-Аккерман ни говорила.

Цитата:

от:Benny
JБез коррупции чиновник не решает, строить или нет, за него решает правительство. На которое уже влияете Вы лично посредством выборов. И если он начнет саботировать решения прав-ва, он вылетает с работы.

Подробнее

Ой, ну только не надо на таком примитивном уровне. Чиновники не дураки, чтобы саботировать впрямую. Знаете, что такое забастовка по-итальянски? А у нас всяких регламентов, инструкций и прочих нормативов в 10 раз больше.

Эпл, шатл, силиконовая долина, голивуд, дороги, а тут ещё и трупака не разглядели. Куда уж тупее, да... :(

зы: задорнова почаще нужно слушать - три раза в день до еды. И после еды тоже - три.

И неграфф линчуют

Цитата:

от: Benny
И еще - ваша система лоббирования - это тоже своего рода откат, что бы там Сузанна Роуз-Аккерман ни говорила.

Лоббирование это для законодательной власти. Исполнительная там лоббирования нет. Лоббирование регулируется законодательством. Кик-бэки есть, типа откаты. Тут недавно десяток раввинов из Бруклина за откаты взяли. Я отченно веселился. Жаль они не хасидами оказались, а какими-то сирийцами. Но этих скорее всего отмажут.