Объём на снимке и диаметр линзы

Передача объема на плоском снимке (и даже мониторе, правда в меньшей степени) возможна.
Чтобы убедиться - смотрите форум СФ/БФ.
Добиться этого на пленке гораздо проще, чем на цифре.

ЗЫ: чтобы увидеть объем, надо смотреть на снимок 1 (одним) глазом, закрыв второй.

Цитата:

от:Дмитрий Вишневский
Передача объема на плоском снимке (и даже мониторе, правда в меньшей степени) возможна.
Чтобы убедиться - смотрите форум СФ/БФ.
Добиться этого на пленке гораздо проще, чем на цифре.

ЗЫ: чтобы увидеть объем, надо смотреть на снимок 1 (одним) глазом, закрыв второй.

Подробнее

Вы забыли к сообщению смеющийся смайлик приклеить?

Нет, как ни странно, не забыл. Закрыть один глаз надо, чтобы отключить стерео зрение. А когда смотрите одним глазом, мозг по размытию в зонах нерезкости "додумывает" объем. При съемке должна быть правильно подобрана диафрагма, чтобы переход был плавным.
Попробуйте - увидите.

Цитата:

от: Дмитрий Вишневский
Передача объема на плоском снимке (и даже мониторе, правда в меньшей степени) возможна.
Чтобы убедиться - смотрите форум СФ/БФ.

Чтобы об этом знать, не надо смотреть ни какие форумы, для этого достаточно смотреть на снимки. Приемов создания иллюзии объема (а не самого объема, кстати) на плоском фотоснимке - несколько, они хорошо известны и широко применяются. И практически ни чем не отличаются от приемов создания иллюзии объема в живописи, никаких прикрытий глаза не требуют. Но то, в чем нас пытается убедить автор - ерунда, надуманный оптический симулякр, не дающий никакого объемного эффекта ни на мониторе, ни на распечатке, ни на каком формате камер и ни на каком носителе.

Цитата:

от: цукен
Но то, в чем нас пытается убедить автор - ерунда, надуманный оптический симулякр

Да он вроде не пытается убедить, он спрашивает.
Т.е. при большом диаметре входного зрачка левый и правый края этого зрачка видят предмет под немного разными углами.
Имеем явный паралакс! Так вот не вносит ли он нечто новое в способ проецирования сцены на плоскость и, в частности, не влияет ли это как-то на иллюзию объемности?

По-моему интересный вопрос!

Осложняющем обстоятельсвом является то, что от малого ГРИПА отвлечься как-то напряженно: чтоб диаметр входного зрачка был большим, надо очеь светосильный объектив на очень широкой диафрагме и снимаемые предметы должны быть недалеко (иначе паралаксный угол исчезает), а это немедленно означает сверхмалую глубину резкости, эффект от которой забьет всё другое.

Мне кажется более логичным был бы другой эксперимент: снять сцену дважды, с немного разных точек, как в стереофотографии, но потом не предлагать 2 снимка 2м разным глазам, а как-то смешать их в один снимок для нормального просмотра... вот только как смешать -- это вопрос. Надо проанализировать, как в случае одного объектива разные группы лучей вносят свою лепту в общую картинку... и попытаться смоделировать то же в 2 кадрами...

-- просто идеи на ходу с моей стороны...

Я эту "идею" ему уже высказывал.

Цитата:

от:WAn
Да он вроде не пытается убедить, он спрашивает.
Т.е. при большом диаметре входного зрачка левый и правый края этого зрачка видят предмет под немного разными углами.
Имеем явный паралакс! Так вот не вносит ли он нечто новое в способ проецирования сцены на плоскость и, в частности, не влияет ли это как-то на иллюзию объемности?

По-моему интересный вопрос!

Осложняющем обстоятельсвом является то, что от малого ГРИПА отвлечься как-то напряженно: чтоб диаметр входного зрачка был большим, надо очеь светосильный объектив на очень широкой диафрагме и снимаемые предметы должны быть недалеко (иначе паралаксный угол исчезает), а это немедленно означает сверхмалую глубину резкости, эффект от которой забьет всё другое.

Мне кажется более логичным был бы другой эксперимент: снять сцену дважды, с немного разных точек, как в стереофотографии, но потом не предлагать 2 снимка 2м разным глазам, а как-то смешать их в один снимок для нормального просмотра... вот только как смешать -- это вопрос. Надо проанализировать, как в случае одного объектива разные группы лучей вносят свою лепту в общую картинку... и попытаться смоделировать то же в 2 кадрами...

-- просто идеи на ходу с моей стороны...

Подробнее

Да, такой метод применяется в программе heliconFocus, при этом снимать не требуется с разных точек, а надо делать снимки с разной фокусировкой.
При этом, кроме расширения ГРИП, для чего и предназначена программа, появляется ощущение объёма как побочный, но очень интересный эффект.
Возможно, это даже лучше, чем смещение, которое даст обязательно двоение на разных расстояниях в одном снимке. Кроме того, такой метод не зависит от одной из координат, он во всех поперечных направлениях работает.
В связи с чем у меня и возник вопрос, не связано ли это с большим линейным значением диафрагмы.
Похоже, об этом никто не задумывался всерьёз.

Цитата:

от: alexandrd
Похоже, об этом никто не задумывался всерьёз.

Уж это верно. Всерьёз об этом думать было бы слишком несерьёзно. ;)

Цитата:

от: цукен
Я эту "идею" ему уже высказывал.

Да, но КАК смешивать -- очень нетривиальный вопрос.
Кроме того, мне начинает казаться (за последние полчаса), что смешивать 2 уже 2-мерные проекции бесполезно, смешение должно происходить в процессе проецирования 3D -> 2D.

Опять же мысли на ходу...

Цитата:

от: alexandrd
На обычных снимках такой эффект могут дать, по моему предположению, лишь крупные объективы, характерные для БФ и встречающиеся на СФ и редкие на ФФ и кропе.

Думаю, что заглядывание в другие форматы бесперспективно в этом вопросе. Для приемлемой глубины резкости их диафрагмируют тем больше, чем больше формат.
Есть, к примеру, в БФ какой-нибудь Tele-Tessar 300mm/5.5, но сняв макро на открытой получим такую маленькую глубину резкости, что про откапывание паралаксных эффектом можно будет забыть... Я так думаю...

Не исключено, что если предполагаемый эффект сильно преувеличить, можно получить что-то из этой оперы:

Цитата:

от:WAn
Не исключено, что если предполагаемый эффект сильно преувеличить, можно получить что-то из этой оперы:

Подробнее

Возможно, но в исчезающе малом масштабе, когда подсознание участвует в "разборе полётов", а сознание - нет.
На самом деле может оказаться примерно так:
граница предмета на фоне , например, более дальних, становится толще за счёт параллакса, а край границы - резче за счёт неполного использования диафрагмы, часть её не видит самый край, то есть как бы относительное отверстие становится меньше, предмет становится очерчен резче, чем ему было бы положено по размытию из-за фокусировки не на этом предмете.
Иначе говоря, деталировка соответствует диафрагме, а границы предметов, имеющих разную протяжённость в глубину вне оптической оси, - резче положенного. Что вполне может усилить впечатление объёмности, на мой взгляд.

Мне кажется опасно вести такие рассуждения на пальцах, без формул. С другой стороны возиться сейчас с формулами совершенно нет времени...

Вот возникла еще мысль, как победить всезабивающий эффект малой ГРИП: делаем диафрагму из двух маленьких отверстий, расположенных по краям входного зрачка. Получим два изображения с приличной ГРИП, пусть они сами в объективе и накладываются. Далее, чтоб не было выделенного направления, делаем не два, а серию маленьких диафрагм по краю зрачка. Т.е. ненавязчиво приходим к Imagon'у :)
Для информации можно посмотреть картинки, сделанные имагоном. Они малорезкие, причем, нерезкость, как я понимаю, получается из-за накладывания нескольких картинок, каждая из которых более резкая, чем результат.
Остается только поснимать им макро, чтоб паралаксный угол был побольше...

Несложно представить себе, как будет выглядеть изображение в предложенном Вами случае с деревом. Правый край линзы имеет возможность чуть-чуть "заглянуть" за дерево справа (и "увидеть", например, сидящего на дереве муравья). Левый край линзы муравья "не увидит". Значит изображение муравья будет слабым, размытым. Это же относится ко всем границам предметов - они будут размываться. Эффект размытия можно сосчитать, но, думаю, он будет очень небольшим и никакого влияния на восприятие объема не окажет.

Цитата:

от:А.А.
Несложно представить себе, как будет выглядеть изображение в предложенном Вами случае с деревом. Правый край линзы имеет возможность чуть-чуть "заглянуть" за дерево справа (и "увидеть", например, сидящего на дереве муравья). Левый край линзы муравья "не увидит". Значит изображение муравья будет слабым, размытым.

Подробнее

Скорее, полупрозрачным и больше попадающим в ГРИП, из-за неполного использования диафрагмы.
Цитата:

от: А.А.
Это же относится ко всем границам предметов - они будут размываться.

Вне ГРИП, скорее, станут более чёткими, но, опять же, полупрозрачными.
Цитата:

от: А.А.
Эффект размытия можно сосчитать, но, думаю, он будет очень небольшим и никакого влияния на восприятие объема не окажет.

Не факт, невидимый простым глазом шарпинг очень даже сказывается на восприятии.

вторую страницу обсуждения ниасилил (да и вообще в последнее время склоняюсь к тому, что начиная со второй-третьей страницы почти любой темы начинается "схоластика" и переливание из пустого в порожнее),
но рассуждения топикстартера навеяли воспоминания об эпизоде из Стругацких, там, где один шарлатанствующий деятель описывает свою машину в терминах "лмпч.", "у ей внутре", "неонка и думатель" :)

Цитата:

от:WAn
Вот возникла еще мысль, как победить всезабивающий эффект малой ГРИП: делаем диафрагму из двух маленьких отверстий, расположенных по краям входного зрачка. Получим два изображения с приличной ГРИП, пусть они сами в объективе и накладываются. Далее, чтоб не было выделенного направления, делаем не два, а серию маленьких диафрагм по краю зрачка.

Подробнее

Мне кажется эффект от двух дырок - одной справа другой слева - будет сходный с эффектом от диафрагмы в виде горизонтальной щели. То есть при съеке кладбища уставленного крестами я бы ожидал что за пределами "грип" горизонтальные палки крестов будут неплохо просматриваться (хотя и будут размазаны влово-вправо) я вертикальные палки будут размыты. То есть этакая различная грип для вертикальнрых и горизонтальных объектов.

Если же сделать не две дырки слева-справа я много дырок по кругу - то не будет ли у нас картинка как объективе с обычной круглой диафрагмой? Ну, "боке" наварное, будет забавным, блинчики каки-нибудь поди...

Все чисто умозрительно и исключительно на пальцах

Объем на снимке появляется путем умелого добавления переднего плана плюс полутона. Ради интереса закунул две фотографии старого Гамбурга (1848-1860) фотограф Георг Копман. В те времена Гамбург был любимой гаванью у моряков, потому как обещал кучу наслаждений, для того времени изысканных - бары, игровые дома, резвлечения, любовь за деньги.
Несмотря на то, что этим фотографиям уже 150 лет, мастерство фотографа, не только в передаче объема, вызывает уважение.

Цитата:

от:Ronald
Объем на снимке появляется путем умелого добавления переднего плана плюс полутона. Ради интереса закунул две фотографии старого Гамбурга (1848-1860) фотограф Георг Копман. В те времена Гамбург был любимой гаванью у моряков, потому как обещал кучу наслаждений, для того времени изысканных - бары, игровые дома, резвлечения, любовь за деньги.
Несмотря на то, что этим фотографиям уже 150 лет, мастерство фотографа, не только в передаче объема, вызывает уважение.

Подробнее

То есть, надо понимать так, что все разговоры про зависимость впечатления объёмности от величины носителя или заблуждение или злая шутка, подхваченная людьми, заинтересоваными в продаваемости плёнки, благо, цифра до таких форматов или не добралась, или стоит немилосердных денег?

никаких злых шуток нет. просто только люди очень любящие фотографию снимают на формат 19*13 и получают оргазм от процесса. Все остальное компромис.
Это так если углубится ;)