Объясните зачем цифрозеркалке затвор

Цитата:

от:NET
можно просто матрицу держать выключенной и включать на 1/30 1/60 1/120 .... и далее, как и делается, насколько я знаю, на сверхкоротких выдержках. Почему так делается только на самых коротких выдержках?

Подробнее

Вот за это не скажу - тут моих "механических" познаний уже не хватает. ;) Но видимо действительно, "на это у него причина есть".
Впрочем, вот одна из возможных. В детстве увеличительным стеклом на парте "Петя + Маша" не выжигали? (Впрочем, какие сейчас парты?! Вот в наше время... ;) ) Но принцип понятен - в фокальную плоскость можно вместо парты матрицу подсунуть, а объектив лучи собирает уж почище лупы. Но даже если солнца в кадре нет, лучи от ярких предметов могут неслабо разогреть соответствующие участки матрицы, тут "занавесочка" тоже пригодится...

Цитата:

от: with regards
...аж зачитался ;)

;)

хм, интересная идея, Борис Николаевич.

Наверное так оно и есть)))

Цитата:

от:nCuX
Вот у Nikon D1x есть выдержка 1\16000 и я читал, что такая короткая выдержка отрабатывается электронно, а не затвором. Почему тогда все выдержки не могут отрабатываться электронно?
Почему в цифрокомпакте не нужен механический затвор, а в зеркалке нужен?
Спасибо

Подробнее

Всем он нужен с точки зрения качества - матрица непосредственно перед съемкой должна "отдыхать". Иначе количество шумов на снимке очень велико.

И в цифрокомпактах затров тоже есть. Окромя самых простейших.

Цитата:

от:Борис Николаевич
Просто желание фотографов иметь затвор заставляет конструкторов запихивать в аппарат это здоровенное, тяжеленное и хлопающее зеркало. Судите сами.
Потребитель хочет видеть в фотоаппарате, что получится на фотографии. Причем не только границы кадра, но и эффект, который получится, если он плюнет на объектив (накрутит фильтр, насадку, конвертер). Конструктор говорит:"Сделаем! А как? А будем постоянно экспонировать матрицу, снимать с нее сигнал и передавать его на мониторчик. Любуйтесь." И 99% потребителей говорит:"Ништяк!" и фоткает цифромылом ни о чем более не задумываясь.
Но 1% фотографов говорит:"Фи! А почему прут такие шумы?" - А это матрица постоянно в работе, греется, при этом хаотично меняется внутреннее сопротивление елементов матрицы, прочие параметры, вот и лезет эта гадость... "А почему такие тормоза? Черепаха успевает уползти из кадра, пока аппарат щелкнет!" - А потому что автофокус наводится по результатам обработки сигнала с матрицы, параметры экспозиции - опять по ним же, прежде чем писать картинку память надо очистить, матрицу подготовить, а это всё - время. "А что же делать?" А очень просто - матрицу от света закрыть занавесочкой (затвором называется) и открывать только на время экспозиции. Матрица холодная, шумов-то и нету. А всякие автофокусы да замеры вынести на специальные датчики до затвора - лаг вовсе до минимума уменьшится. "А почему у меня мониторчик погас?" -Так матрица в темноте, сигнал не с чего считывать. "А я хочу видеть, что снимаю!" - Ну так получай лучшее, что придумано ещё в пленочной технике - зеркало с пентапризмой - смотришь в дырочку и видишь, что будет на снимке. А не нравится - бери голову в руки, сажай ж...пу за кульман и придумывай лучше. Мы который год мозги выпариваем - ничего лучше пока не придумали.
Вот где-то так примерно.

Подробнее

А почему оно так громко фоткает, а почему она такая большая? Так зеркало же должно убираться от объектива до того как затвор откроется и изображение с объектива на матрицу будет спозицировано. Зеркало вещь далеко не миниатюрное, хоть и небольшое - вот и хлопает зеркальный фотоаппарат при съемке. Зеркало место занимает. Да и пентапризмы там всякие - тоже не маленькие.
А можно как нибудь без зеркала, пентапризмы, но без противных шумов на фотоснимке? Ну вспомните чего там еще было придумано в пленочную эпоху. - Да, можно. Были еще фотоаппараты дальномерного типа. Там второй специализированный объектив - который формирует изображение только для глаза фотографа. Этот объектив кроме-того еще и дополнительные функции выполняет - например, там очень точный механизм определения расстояния до снимаемого объекта имеется. Определение экспозиции можно вынести из-за объектива - аналогично отдельным устройствам - отдельным экспонометрам сделать. И еще одни плюс в дальномерном фотоаппарате - зеркала нет, объектив можно ближе к светочуствительной матрице (ранее - к фотопленке было) придвинуть, конструкцию его миниатюрнее сделать - получиться компактнее зеркалки и качественее (нет сотрясения камеры при шлепке зеркала)

А почему таких дальномерных дешевых моделей нет - только от 3000 у.е.? - Ну это я уж не знаю. Наверно цифровые фотоаппараты не развиты еще, конкуренция маленькая.

Цитата:

от:Дык
А почему оно так громко фоткает, а почему она такая большая? Так зеркало же должно убираться от объектива до того как затвор откроется и изображение с объектива на матрицу будет спозицировано. Зеркало вещь далеко не миниатюрное, хоть и небольшое - вот и хлопает зеркальный фотоаппарат при съемке. Зеркало место занимает. Да и пентапризмы там всякие - тоже не маленькие.
А можно как нибудь без зеркала, пентапризмы, но без противных шумов на фотоснимке? Ну вспомните чего там еще было придумано в пленочную эпоху. - Да, можно. Были еще фотоаппараты дальномерного типа. Там второй специализированный объектив - который формирует изображение только для глаза фотографа. Этот объектив кроме-того еще и дополнительные функции выполняет - например, там очень точный механизм определения расстояния до снимаемого объекта имеется. Определение экспозиции можно вынести из-за объектива - аналогично отдельным устройствам - отдельным экспонометрам сделать. И еще одни плюс в дальномерном фотоаппарате - зеркала нет, объектив можно ближе к светочуствительной матрице (ранее - к фотопленке было) придвинуть, конструкцию его миниатюрнее сделать - получиться компактнее зеркалки и качественее (нет сотрясения камеры при шлепке зеркала)

А почему таких дальномерных дешевых моделей нет - только от 3000 у.е.? - Ну это я уж не знаю. Наверно цифровые фотоаппараты не развиты еще, конкуренция маленькая.

Подробнее

это вы сейчас с кем разговаривали

Цитата:

от:Борис Николаевич

Но 1% фотографов говорит:"Фи! А почему прут такие шумы?" - А это матрица постоянно в работе, греется, при этом хаотично меняется внутреннее сопротивление елементов матрицы, прочие параметры, вот и лезет эта гадость... .

Подробнее

это всё ерунда! это от корявости матриц и отсталости НТП... всё равно нахрен не нужен ни затвор ни зеркало...и так скоро будет...все прийдом к дальномеркам через цифро дисплей!!!! да будет свет. и стал свет!!!!

НАУЧИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА ЧИТАТЬ!

Я спрашиваю, почему выдержка 1\16000 отрабатывается электронно, а остальные не могут

Я не спрашивал, чем компакт отличается от зеркалки!

Г-н NET по-моему, единственный человек тут, который умеет читать.

Цитата:

от: nCuX


Я спрашиваю, почему выдержка 1\16000 отрабатывается электронно, а остальные не могут

вопрос поставлен некорректно :-)
на самом деле 1/16000 отрабатывается электронно потому, что механически ее отработать не получается, а засунуть такую выдержку в камеру хотелось...

можете взять пример ближе к жизни - Nikon D70
там "электронно" отрабатываются все выдержки, короче чем синхровыдержка затвора (т.е. от 1/500 и меньше).

сделано для упрощения механической части и возможности использовать вспышку на очень коротких выдержках (1/500, а с некоторыми ухищрениями - и короче).

можно, конечно, сделать все выдержки на "электронном затворе" (хотя не на любой матрице - это тоже существенный момент).

но использование "электронного затвора" в общем-то повышает шумы на снимке. и еще, насколько я понимаю (хотя тут подумать надо - может вру в случае зеркалки) и несколько увеличивает "лаг" между нажатием кнопки и собственно кадром.

так что "чисто электронная отработка экспозиции" - это на самом деле зло. применяемое либо от бедности (как в цифромыльницах), либо от попыток маленько сэкономить (как в D70/D50), или от безысходности (когда чисто механически настолько короткие выдержки обеспечить уже не удается).

Цитата:

от:NET
можно просто матрицу держать выключенной и включать на 1/30 1/60 1/120 .... и далее, как и делается, насколько я знаю, на сверхкоротких выдержках. Почему так делается только на самых коротких выдержках?

Подробнее

А на коротких выдержках зеркало всё равно хлопает. Просто не с той скоростью, с которой оно должно бы было хлопать, если бы работало само по себе. А так - включение-выключение матрицы делается настолько быстро, насколько необходимо, а зеркало может сильно не торопиться - до 1/60 достаточно. Главное - открывает матрицу на время съёмки кадра, потом закрывает чтобы продолжать картинку в видоискатель отражать.

Думаю, как-то так.

Цитата:

от:Steve Bloom
А на коротких выдержках зеркало всё равно хлопает. Просто не с той скоростью, с которой оно должно бы было хлопать, если бы работало само по себе. А так - включение-выключение матрицы делается настолько быстро, насколько необходимо, а зеркало может сильно не торопиться - до 1/60 достаточно. Главное - открывает матрицу на время съёмки кадра, потом закрывает чтобы продолжать картинку в видоискатель отражать.

Думаю, как-то так.

Подробнее

зеркало всегда хлопает с одинаковой скоростью :-)
ну кроме очень длинных выдержек.

Цитата:

от:Борис Николаевич
"А я хочу видеть, что снимаю!" - Ну так получай лучшее, что придумано ещё в пленочной технике - зеркало с пентапризмой - смотришь в дырочку и видишь, что будет на снимке. А не нравится - бери голову в руки, сажай ж...пу за кульман и придумывай лучше. Мы который год мозги выпариваем - ничего лучше пока не придумали.
Вот где-то так примерно.

Подробнее

Думаю, ещё можно было бы делать нечто вроде хлопающей матрицы (вместо зеркала)... тогда и пентапризма не нужна была бы...
Правда тогда наверно была бы проблема с неё сигнал снять... но может это тоже можно как-то решить...

Цитата:

от:Дык
А Были еще фотоаппараты дальномерного типа. Там второй специализированный объектив - который формирует изображение только для глаза фотографа. Этот объектив кроме-того еще и дополнительные функции выполняет - например, там очень точный механизм определения расстояния до снимаемого объекта имеется. Определение экспозиции можно вынести из-за объектива - аналогично отдельным устройствам - отдельным экспонометрам сделать. И

Подробнее

аффтор вы двухобъективные зеркальные камеры, с дальномерными не путайте.
и вообще лучше йаду выпить и хотя бы совесткие книги по фототехнике почитать.


и потом кому нахрен нужен , не ТТЛ экспонометр, для замера отраженного света

Цитата:

от: Mik_S
вопрос поставлен некорректно :-)
на самом деле 1/16000 отрабатывается электронно потому, что механически ее отработать не получается, а засунуть такую выдержку в камеру хотелось...

почему-то даже на Ф6 от 1/12000 отказались.
наверное не просто так,
обычно такие выдержки не то что редко нужны , а реально никогда не нужны.
только для маркетинга
я 1/2000 то пользовался,всего несколько раз
а 1/4000 по моему всего один раз, и то потому что в камере была пленка 3200, и нужно было добить последний кадр
а 1/8000 ни разу.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках


и потом кому нахрен нужен , не ТТЛ экспонометр, для замера отраженного света

да лана, нормальный экспонометр на роликах и падающий и отраженный меряет и всё ок ;)

Цитата:

от:nCuX
НАУЧИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА ЧИТАТЬ!

Я спрашиваю, почему выдержка 1\16000 отрабатывается электронно, а остальные не могут

Я не спрашивал, чем компакт отличается от зеркалки!

Г-н NET по-моему, единственный человек тут, который умеет читать.

Подробнее

это вы читать не умеете!!! бред ответили не потеме!!! и я не вам отвечал (шутил)... внимательней будте, ПОФИГ МНЕ МЫЛЬНИЦЫ ЗЕРКАЛКИ КОМПАКТЫ

Позвольте я перефразирую вопрос автора темы: почему на большинстве дигитальных зеркалок электронный затвор применяется только для сверхкоротких выдержек, или не применяется вообще?

На этот вопрос уже ответил Mik_S, а я дополню. Вопрос связан с особенностями параметров и технологии изготовления разных типов сенсоров. СMOS сенсоры, или по крайней мере сенсоры для DSLR, не поддерживают электронный затвор вообще, потому как добавление необходимых для эл.затвора транзисторных ключей на матрицу ощутимо уменьшило бы "fill factor" (отношение площади светочувствительных элементов к полной площади матрицы). Что в свою очередь потребовало бы увеличения усиления сигнала, и вместе с ним шумов. Сенсоры CCD напротив, имеют возможность электронного управления by design. Что и используется в большинстве цифрокомпактов, где мех.затвора как такового нет вообще. Но в случае DSLR требования к качеству выдержки и точности передачи информации с сенсора настолько велики, что оказывается целесообразней механически управлять допуском света к матрице на медленных выдержках. Одна из причин состоит в том, что CCD сенсоры могут создавать некоторые искажения информации, если во время чтения матрицы на нее падает свет. Другая возможная причина в том, что использования эл.затвора несколько увеличивает энергопотребление матрицы и увеличивант ее нагрев - опять-таки шумы. Одним словом, мех.затвор нужен для улучшения качества картинки и для возможности упрощения и уменьшения размеров эл.ключей, управляющих затвором на матрице.

Денис

Цитата:

от:Борис Николаевич

Впрочем, вот одна из возможных. В детстве увеличительным стеклом на парте "Петя + Маша" не выжигали? (Впрочем, какие сейчас парты?! Вот в наше время... ;) ) Но принцип понятен - в фокальную плоскость можно вместо парты матрицу подсунуть, а объектив лучи собирает уж почище лупы. Но даже если солнца в кадре нет, лучи от ярких предметов могут неслабо разогреть соответствующие участки матрицы, тут "занавесочка" тоже пригодится...

Подробнее

а зеркало вам чем не "зановесочка"?

Вот лично мне приятно через зеркало с пентапризмой смотреть . Особенно когда фокус вручную наводьшь помогает ;)

Цитата:

от:Wapper
Позвольте я перефразирую вопрос автора темы: почему на большинстве дигитальных зеркалок электронный затвор применяется только для сверхкоротких выдержек, или не применяется вообще?

На этот вопрос уже ответил Mik_S, а я дополню. Вопрос связан с особенностями параметров и технологии изготовления разных типов сенсоров. СMOS сенсоры, или по крайней мере сенсоры для DSLR, не поддерживают электронный затвор вообще, потому как добавление необходимых для эл.затвора транзисторных ключей на матрицу ощутимо уменьшило бы "fill factor" (отношение площади светочувствительных элементов к полной площади матрицы). Что в свою очередь потребовало бы увеличения усиления сигнала, и вместе с ним шумов. Сенсоры CCD напротив, имеют возможность электронного управления by design. Что и используется в большинстве цифрокомпактов, где мех.затвора как такового нет вообще. Но в случае DSLR требования к качеству выдержки и точности передачи информации с сенсора настолько велики, что оказывается целесообразней механически управлять допуском света к матрице на медленных выдержках. Одна из причин состоит в том, что CCD сенсоры могут создавать некоторые искажения информации, если во время чтения матрицы на нее падает свет. Другая возможная причина в том, что использования эл.затвора несколько увеличивает энергопотребление матрицы и увеличивант ее нагрев - опять-таки шумы. Одним словом, мех.затвор нужен для улучшения качества картинки и для возможности упрощения и уменьшения размеров эл.ключей, управляющих затвором на матрице.

Денис

Подробнее

Для понимания Вами написанного, ответьте пожалуйста на вопрос - то есть вы считаете, что электронный затвор на зеркалке(тот же никон, на который топикастер указывал) - это не просто включил матрицу на 1/16000 сек и выключил а какая-то дополнительная электронная начинка матрицы?

Тогда мне непонятно вообще как все это работает. Все говорят что преимущество зеркалок - малое количество шумов существует благодаря тому что матрица постоянно выключена и включается только на время кадра.

Давайте я напишу, как я это понимаю, а знающие люди пусть поправят, в чем моя ошибка.
Значит на зеркалке
1) матрица выключена
2) при спуске включается на небольшое время. Например на секунду.
3) затвор отрабаитывает выдержку. Например 1/400.
4) матрица выключается.

Правильно?

Если да - то почему просто матрицу сразу не включить на 1/400 секунды и отказаться от затвора? Она ведь будет работать только 1/400 секунды и не будет греться все остальное время.

Или матрица физически не позволяет вот так просто включить-выключить себя на короткий промежуток времени?
И для этого нужны специальные изощренные элементы в структуре матрицы, о которых писал Wapper?