Объясните в чем преимущества Слайда над Негативом?

Цитата:

от: S_Victor

Кто бы мучался бы со слайдом, если бы негатив был бы лучше? Я имею профессиональные аспекты. Ведь со слайдом работать и сложнее и дороже
:)

Ответ на этот вопрос уже прозвучал.

Цитата:

от:Egor
Слайд лучше негатива тем, что это - законченый продукт, а не полуфабрикат. Именно поэтому слайду отдается предпочтение в полиграфии - можно тыкнуть сканировщика/обработчика носом в слайд и сказать "нужно сделать точно так как на слайде"

Подробнее

Но во многих ситуациях использование слайда( в отличии от негатива) просто невозможно.

Цитата:

от: Лушин Евгений
Но во многих ситуациях использование слайда( в отличии от негатива) просто невозможно.

Просветите, по поводу ситуаций?

Цитата:

от: S_Victor
Цитата:

от: Лушин Евгений
Но во многих ситуациях использование слайда( в отличии от негатива) просто невозможно.

Просветите, по поводу ситуаций?

Съемка на слайдовую плёнку требует точно выверенной экспозиции и подбора конверсионных фильтров, а это время. Любая ситуация, когда этого времени нет, исключает использование слайда. В противном случае у Вас поплывут цвета, вылетят света или тени.

А-аааа, дык вы про то что думать надо перед съемкой?
Есть решение проще - снимайте мобильным телефоном... везде, во всех ситуациях, без ограничений! :D

Цитата:

от: S_Victor
А-аааа, дык вы про то что думать надо перед съемкой?

Точно!

Цитата:

от: S_Victor
Есть решение проще - снимайте мобильным телефоном... везде, во всех ситуациях, без ограничений! :D

Тут Вы похоже эксперт?

Цитата:

от: Ёжик в тумане

Попробуйте летний пейзаж снять на ТО и на ДРУГОЕ, и увидите, что отпечаток с негатива смотрится лучше.....

Если снимать когда вздумается, то естественно. Но пейзаж(если это пейзаж, а не "я был в этом месте") снимается только тогда, когда имеется хороший свет, который выявляет и подчеркивает красоту к.-либо места и также будет превосходно передан слайдом.

Цитата:

Так что однозначного мнения ЧТО ЛУЧШЕ, слайд или негатив, быть не может.СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО.

А вот это более правильно. Понятно, что если говорят: "Снимать нужно это и сейчас!!! И чтоб цвета натуральные были(по мнению заказчика:))!!!!! ", то только цифра и ничего иного!
Хотя... ;)

Я смотрю мнения несколько разделились :)
Но потихоньку начинает проясняться...

Пока что получили:
1.(-) У слайда меньше фотоширота, что ограничивает его использование при большом контрасте (либо заморачиваться с фильтрами)
2. (+) У слайда лучше цветопередача.
3. (+) Слайд не страдает зернистостью.
4. (+) У слайда разрешение больше (однако!) :?:
5. (-) Работа со слайдом в целом дороже.

Всем учавствующим в обсуждении спасибо!

Вставлю и я свои 3 копейки :)

Лучшая цветопередача слайда обусловлена гораздо более широким динамическим диапазоном. У негатива он меньше из-за присутствия маскирующего слоя.
Чем шире диапазон тем больше градация цвета и яркости, тем лучше проявляются полутона и деталях в них.

При печати, что с негатива, что со слайда диапазон яркостей уменьшается. Фото бумага имеет меньший ДД.

При сканировании негатива возникают большие цветовые искажения. Так как приходится инвертировать изображение! Даже при наличии цветового профиля негатива для конкретной пленки искажения неизбежны.
Профили для негативов поставляемые производителями сканеров составляются для идеальный условий:
1. калиброванный сканер (учет чувствительности ППЗ в каналах и температуры свечения лампы, что обусловлено разбросом параметров и старением компонентов)
2. Правильно храненная и проявлена пленка
3. Пленка отобранная производителем из партии с наиболее близкими расчетными параметрами.
Не говорю у же о том, что производители не приморачиваются составлять профили для целого ряда негативов...

На искажения при сканировании слайда влияет только калибровка сканера и параметры сканирования устанавливаемые пользователем сканера.

Фотоширота слайда действительно меньше, что требует при работе с ним правильного замера и правильного освещения.
А вот поэтому в репортерской работе в основном используется (использовался) негатив, негативы 800 и 1600 прощают большие погрешности в экспозиции, это репортерский пленки для различный условий съемки.

Цитата:

от:Neirom
Я смотрю мнения несколько разделились :)
Но потихоньку начинает проясняться...

Пока что получили:
1.(-) У слайда меньше фотоширота, что ограничивает его использование при большом контрасте (либо заморачиваться с фильтрами)
2. (+) У слайда лучше цветопередача.
3. (+) Слайд не страдает зернистостью.
4. (+) У слайда разрешение больше (однако!) :?:
5. (-) Работа со слайдом в целом дороже.

Всем учавствующим в обсуждении спасибо!

Подробнее

1. Да. фотоширота меньше, но это не ограничивает его использование при большом контрасте.
Посмотрите определение фотошироты и все поймете.

2. не лучше у слайда цветопередача. у него контраст выше чем у негатива раза в 2-3. вот вам и видятся яркие цвета. а насколько они соответствуют оригиналу.... так это еще и посмотреть надо, нет самой лучшей пленки. И маску на негативе. кстати. для лучшей цветопередачи как раз и придумали.

3. Ну про это нет смысла говорить. потому как слайд имеет больший контраст. а зернистость выявляется под микроскопом. посмотрите под микроскопом 2 одинаковые по чувтсвительности пленки негатив и слайд.

4. с чего оно больше ? Кстати, опять же под микроскопом смотрится.

5. смотря чего считать. Если сделал слайд в рамочку и через проектор, вот и считайте все затраты, в том числе и на проектор и эл. энергию при просмотре. Печать больших форматов ( как при просмотре слайда) с негатива стоит ой-ой-ой...

to Serg_O
углубитесь в изучение понятия динамического диапазона, для понимания почему у пленки с более широким ДД насыщенней цвета и больше оттенков в полутонах.
А вот контрастность действительно будет выше, Вы правы.
И контрастный сюжет, лучше снять на негатив, пожертвовав оттенками в середине диапазона. Если у вас нет иного творческого замысла с контрастом.

Маска у негатива нужна для ИСПРАВЛЕНИЯ цветопередачи. Так как химия негатива искажает цвета, слои пленки поглощают свет того спектра, который они поглощать должны. Кроме своего цвета частично поглощают "чужой".
Маска это компенсирует, а не улучшает цвет.

Процитирую одну статью
"Принцип действия "маски" заключается в том, что, например, при образовании пурпурного изображения цветообразующая компонента (окрашенная для зелёночувствительного слоя в жёлтый цвет) расходуется тем больше, чем плотнее изображение. Следовательно, вместе с образованием пурпурного изображения в этом же месте происходит и пропорциональное уменьшение плотности жёлтой окраски слоя. Образовавшееся при этом "минус жёлтое" (то есть синее) изображение и компенсирует паразитное поглощение синего цвета пурпурным красителем."

Тут излишне говорить, что цвета негатива при обращении будет хуже слайда.

Слайд в силу другой химического состава не нуждается в маске.
Зернистость есть и у слайда. Но расчет зернистости и понятие зернистости для слайда отличаются от негатива.

Цитата:

от: Лушин Евгений
Слайд- контактный отпечаток с негатива, со всеми вытекающими. Хороший негатив содержит больше информации, чем хороший слайд.

Я, скорее, применил бы термин не "контактный", а "внутренний" отпечаток с негатива. А это немного другое и тут потери информации может и не быть

Попробую ответить с практической точки здрения. :)

Давече я, несмотря на явно не лучшую для слайда погоду, заправил в фотик провию и пошёл снимать старую деревянную мельницу. На улице было ярко и пасмурно, немного тумана. Просто, для сравнения ибо в таких же условиях неделю назад я снимал на негативную супру.

Отмечу так же что я давно уже снимаю на негатив по нескольким причинам:

- меня интересует печать, с негатива это делать проще, а потери со слайда будут слишком жестокие. :(
- мне часто просто лень или некогда долго выверять экспозицию, цветовую температуру и пр.
- экономически выгоднее снимать на негатив, при наличии сканера я отказался от "всё подряд 10х15.

Итак, по результатам рассмотрения упаковки стириженной по 6 кадров слайдовой плёнки, отснятой в весьма экстремальных условиях, я выяснил что:

- надо обладать очень хорошим знанием зонной теории, отражательной способности тех или иных предметов или внешним экспонометром для получения требуемого результата. в частности замер по снегу с коррекцией +2.0 и уточнением по лицу не дал в условиях пасмурной погоды и обилия снега верного результата. даже эксповилка +-0.5 не спасла т.к. на всех кадрах вылезло зерно в светах (передержка). (первый блин комом, конечно)
- надо иметь при себе набор конверсионных фильтров (достать которые всё сложнее) т.к. при цветовой температуре в 10000К всё ушло в синеву. более того, поехали и цвета. и если на просвет некоторые кадры казались хорошими, то из сканера всё равно синева вылезала.
- каких либо мегасущественных отличий готовой картинки от обёрнутого негатива я не нашёл что ещё раз подтверждает старую истину "каждая вещь хороша по-своему". нет глубокого смысла использовать слайд на каждый день если не ставить цель его дальнейший просмотр на стенке или делать сверхувеличения. современные сканеры и современный софт очень хорошо работают с негативами и большинству, я думаю, этого вполне хватит.
- зерно, конечно, у слайда меньше, оттенков больше. наверное закаты/восходы будут смотреться изумительно. пейзажи - не знаю. иногда только на негатив может всё влезть. портреты? по мне ЧБ и портра для этого вполне годятся.
- на просвет слайд просто сказка!

Так что "чуда", которого многие ожидали, не произошло. :) Зато теперь я более-менее чётко себе представляю ситуацию и буду экспериментировать дальше. И ещё. после всех этих заморочек я вспомнил что есть совершенно замечательная негативная плёночка суперия реала. при меньших затратах она даёт практически схожий результат. Так может лучше не экономить на профотах? :)

Цитата:

от:Tomcat
to Serg_O
углубитесь в изучение понятия динамического диапазона, для понимания почему у пленки с более широким ДД насыщенней цвета и больше оттенков в полутонах.
А вот контрастность действительно будет выше, Вы правы.
И контрастный сюжет, лучше снять на негатив, пожертвовав оттенками в середине диапазона. Если у вас нет иного творческого замысла с контрастом.

Маска у негатива нужна для ИСПРАВЛЕНИЯ цветопередачи. Так как химия негатива искажает цвета, слои пленки поглощают свет того спектра, который они поглощать должны. Кроме своего цвета частично поглощают "чужой".
Маска это компенсирует, а не улучшает цвет.

Процитирую одну статью
"Принцип действия "маски" заключается в том, что, например, при образовании пурпурного изображения цветообразующая компонента (окрашенная для зелёночувствительного слоя в жёлтый цвет) расходуется тем больше, чем плотнее изображение. Следовательно, вместе с образованием пурпурного изображения в этом же месте происходит и пропорциональное уменьшение плотности жёлтой окраски слоя. Образовавшееся при этом "минус жёлтое" (то есть синее) изображение и компенсирует паразитное поглощение синего цвета пурпурным красителем."

Тут излишне говорить, что цвета негатива при обращении будет хуже слайда.

Слайд в силу другой химического состава не нуждается в маске.
Зернистость есть и у слайда. Но расчет зернистости и понятие зернистости для слайда отличаются от негатива.

Подробнее

Может я вас и удивлю, но у пленки нет понятия динамический диапазон. У пленки есть понятие плотность вуали, максимальное почернение, фотографическая широта, ну есть еще характеристическая кривая.
Вот этого и достаточно.

Цвета на слайде насыщеннее по причине более высокого контраста,

насчет большего кол-ва оттенков в полутонах... ???
Даже не пойму к чему это и почему.

Контрастный сюжет можно снять и на слайд, если правильно определите экспозицию, и не надо ничем жертвовать в середине диапазона, вот по краям, да.
Вы тоже почитайте понятие фото-широта.

Слои в негативе работают почти также как и в позитиве, нет там ничего принципиально нового. Ну а химия проявления ( цветное проявление) позитива (слайда) точно такая же как и негатива.

Могу вас обрадовать, что была такая НЕМАСКИРОВАННАЯ негативная пленка ДС-4. так вот она очень хорошо обращалась, при определенном умении.

не ту литературу вы читаете, или понимаете не так.

Цитата:

от:avm
Итак, по результатам рассмотрения упаковки стириженной по 6 кадров слайдовой плёнки, отснятой в весьма экстремальных условиях, я выяснил что:

- надо обладать очень хорошим знанием зонной теории, отражательной способности тех или иных предметов или внешним экспонометром для получения требуемого результата. в частности замер по снегу с коррекцией +2.0 и уточнением по лицу не дал в условиях пасмурной погоды и обилия снега верного результата. даже эксповилка +-0.5 не спасла т.к. на всех кадрах вылезло зерно в светах (передержка). (первый блин комом, конечно)
- надо иметь при себе набор конверсионных фильтров (достать которые всё сложнее) т.к. при цветовой температуре в 10000К всё ушло в синеву. более того, поехали и цвета. и если на просвет некоторые кадры казались хорошими, то из сканера всё равно синева вылезала.

Подробнее

Вах!
Как же это я в 70-х - 80-х годах прошлого века снимал на слайд на простенькие Смену-6 и ФЭД-2, не имея ни малейшего представления о зонной теории, безо всяких фильтров, не имея при себе ВООБЩЕ НИКАКОГО ЭКСПОНОМЕТРА???
И, ведь что самое смешное, брака-то почти не было!

Цитата:

от:Gantenbein
Вах! Как же это я в 70-х - 80-х годах прошлого века снимал на слайд на простенькие Смену-6 и ФЭД-2, не имея ни малейшего представления о зонной теории, безо всяких фильтров, не имея при себе ВООБЩЕ НИКАКОГО ЭКСПОНОМЕТРА???
И, ведь что самое смешное, брака-то почти не было!

Подробнее

Как лично вы снимали я не знаю. Результата не видел, а посему рассуждать не берусь. У каждого свои представления о браке.

Serg_O Вы меня улыбаете

предложу вам другое термины "Диапазон оптических плотностей" или «динамический диапазон оптической плотности» :)
так понятней?

про оттенки... не понимаете связи диапазона (результирующего и по каналам) и наличия-отсутствия цветовых нюансов в тенях? Не понимаете почему когда диапазон шире то и оттенков больше?
В сюжетных частях изображения при узком диапазоне будет нарушена градационная характеристика, частично или полностью потеряна информация.
Динамический диапазон характеризует плавность и насыщенность тонового воспроизведения, градационную характеристику сюжета, общий уровень детальной проработки.
Чего вы спорите? ради спора? или как?

далее... Химический состав негативной пленки СОВЕРШЕННО другой, чем в слайдовой, а структура отличается наличием-отсутствием маски. Химия проявления разная.
Так что не смешите публику.

еще далее... Оттенками вы жертвуете на негативе и отпечатке, а не на слайде.

Про такое старье ДС-4 я помню и без вас.
Жаль что вы не ней и остановились в своем развитии...
О электробритве и холодильнике хотя бы слышали?


Почитайте на досуге, это я сейчас на вскидку нарыл

http://www.photoprice.ru/index.sema?a=pages&id=49

http://www.filmscan.ru/articles/article09.html

http://www.filmscan.ru/articles/article02.html

http://www.filmscan.ru/articles/article07.html

http://www.fotos.ru/reporter/answer/index.php?answer=51

http://www.photoweb.ru/content/slide2003.html?pagenum=0

http://www.ferra.ru/online/digiphoto/20742

Цитата:

от: Tomcat
Serg_O Вы меня улыбаете

предложу вам другое термины "Диапазон оптических плотностей" или «динамический диапазон оптической плотности» :)
так понятней?

Нет, не понятней.
У вас все в кучу.
вы про сканирование или о чем ?

Причем тут "динамический диапазон" , ну пусть так называется, хотя это и неверно, пленки и плавность полутонов ?

Я вам могу и совсем неконтрастную пленку с малым перепадом плотностей сделать, а полутона очень плавные будут и деталей много в тенях и светах.

Вы небось про сканер, так не путайте одно с другим.
Про какие такие "каналы" вы говорите ?

Химический состав у эмульсий разнится даже от произволителя к призводителю, а вот химия проявления (взаимодействие проявляющего в-ва с галогеном и выход красителя) как была лет 60-70 назад, такой и осталась)
Более того, химический состав ЦПВ современного и 20-30 летней давности очень схожи. Потому я вам и привел в пример ДС-4, так как ничего принципиального в проявке слайда и негатива не изменилось, ну разве, что температуру повысили, да и то, чтобы побыстрее все было.

Где в этих ссылках про зависимость "динамического диапазона " пленки и плавность полутонов на этой же пленке ?

В профессиональной полиграфической практике вплоть до сегодняшнего дня слайд используется по двум основным причинам:
1) бильдрекдактору рассматривать слайд на просветном столе куда проще,чем корячиться с негативом, угадывая цвета.
2) при сканировании не надо инвертировать цвет,что неизбежно ухудшает качество.
Остальные причины второстепенны...
Попутно пару слов по прочтении всей ветки:
1) Динамический диапазон - понятие электронное, не фотохимическое и если его употреблять, то надо четко договариватьсмя о терминологии,а то получается спор глухих с одноногими.
2) У слайда меньшее разрешение,как ни странным это может показаться. Хотите увидеть максимум разрешения - вставьте в увеличитель цветнегатив 100 ISO и любуйтесь!!!
Оговорюсь,что речь идет о цветных материалах - у технических ч\б пленок , проявленных в спецпроявителях, разрешение просто сумасшедшее...

Цитата:

от:Юрий Трубников
В профессиональной полиграфической практике вплоть до сегодняшнего дня слайд используется по двум основным причинам:
1) бильдрекдактору рассматривать слайд на просветном столе куда проще,чем корячиться с негативом, угадывая цвета.
2) при сканировании не надо инвертировать цвет,что неизбежно ухудшает качество.
Остальные причины второстепенны...
Попутно пару слов по прочтении всей ветки:
1) Динамический диапазон - понятие электронное, не фотохимическое и если его употреблять, то надо четко договариватьсмя о терминологии,а то получается спор глухих с одноногими.
2) У слайда меньшее разрешение,как ни странным это может показаться. Хотите увидеть максимум разрешения - вставьте в увеличитель цветнегатив 100 ISO и любуйтесь!!!
Оговорюсь,что речь идет о цветных материалах - у технических ч\б пленок , проявленных в спецпроявителях, разрешение просто сумасшедшее...

Подробнее

Вот в том-то и дело.
А то поколение некст нахватается терминов отовсюду, а потом делает полуграмотные, а подчас и совсем неграмотные заявления, рассуждая о негативных и обращаемых пленках.
Самое ужасное, что это читают и воспринимают другие люди, делая подчас совершенно немыслимые выводы.

Юрий Трубников
да, точно, у части слайдовых пленок разрешение лин/мм ниже чем у негатива, у части сопоставимое. Это если смотреть данные производителей.


Serg_O, грамотный вы наш, простите за резкость, но вы заколебаете и мертвого своим занудством. Достали.
Некст, говорите... а вы что знаете сколько мне лет?

Чем больше пленка может передать оттенков яркости от белого до черного тем шире ее диапазон.
Слайд гораздо лучше передает оттенки в тенях и он реализует более плотный черный.
Светлые участки получаются лучше на негативе.

Мне удобней оперировать понятием канал, чем "синечувствительный слой эмульсии" (зелено... красно...)
Как известно каждый слой имеет свою характеристику, способность передать оттенки в своем канале (цвете, чувствительном слой эмульсии).
От результирующей складывается диапазон пленки и ее цветопередача на разных яркостных участках.

Диапазон передаваемых фотоматериалом оптических плотностей определяют как разность логарифмов светового потока от самых темных и самых светлых участков изображения. Обычно используется величина D, равная одной единице на десятичной логарифмической шкале (т.е. 1.0D - разница потока в 10 раз, 2.0D - 100 раз, 3.6D - примерно 4000 раз, 4.0D - 10000 раз и так далее). Диапазон плотностей у фотобумаги не превышает 1.7-2.5D, а слайды до 3,5-4,5 и негативы из-за маскирования 2,5-3,2 (кажется так).
И оставьте от меня пожалуйста, дружище, вы видно чувствуете себя ну очень взрослым и старым матерым фотографом... Бывалый... так покажите свои фото... или у вас тут несколько ников...
нет я не спорю может вам 50 лет тогда вы старше меня, но это детсад тогда, мерять кто старше и у кого длинее... этот... объектив...
некст :) насмешили