Объективы Nikkor 80/2,8 и 135/4 на среднем формате

Цитата:

от:zenon
Спасибо, Юрий, умно ответили. Понятно, что снимает не камера, а человек. И шедевр можно снять чем угодно. Да и пустой пафос, типа Роллс Ройса, который далеко не лучший автомобиль, мне точно не нужен
И все таки, какие отличия в рисунке оптики у этих камер? Говорят, скажем, что Броника резковата и боке так себе и тд.

Подробнее

Снова.
Разговор нужно вести не в общем, например, про Бронику. А про отдельные объективы в каждой из систем.
Объективы эти не одинаковые по оптическим конструкциям, даже если схемы их соответствуют одному прототипу. И кроме этого, каждый отдельно взятый экземпляр может отличаться от такого же, другого.
Могу говорить про свои приоритеты.
Для меня важно, чтобы объектив был резкий. Желательно с полного относительного отверстия. Как убрать лишнюю существующую резкость, это я умею.
Что касается боке? Ну. Во-первых, очень большое значение для красоты этой составляющей изображения имеет то, что именно попало в зону боке. Если это рябой рисунок из веточек, как часто любят тут показывать форумчане, то любое боке будет не к стати... Если в зоне не резкости находится пластический объект или источники света (блики), то впечатление будет другое. Пробовать нужно...
Мне нравится рисунок объектива Хасселя 4/150. Но не нравится их же 180-й. Хотя, есть куча народу, которому нравится именно последний. Это не предмет для спора. Оптика - это инструмент. Инструмент НЕ универсальный. Он может быть очень хорош для, например, пластичного черно-белого портрета. И, одновременно, совершенно не пригоден для съемки цветной рекламмы на встречном свете.
Или, объектив может давать очень красивое изображение на пленке. И не подходить для работы на цифрозадник. Задачи разные...
Оптика для камер большого и сверхбольшого формата дает фантастическую лепку и ощущение пространства на листовой пленке. Но если ее приладить на средний формат, вам едва ли понравится результат.
Отдельно надо разобраться с насадками на оптику. Это - фильтры, линзы, конверторы, маски, призмы... Все эти вещи, которые учат, как Отче Наш, использовать профессиональных операторов в кино, почему-то совершенно не известны большинству фотографов. А между тем, каждая такая модификация существующего объектива придает ему совершенно другие свойства. Часто именно те, или лучше, чем те, которые многие ищут, покупая все новые и новые сверх дорогие объективы. И это будет совсем не тот рисунок ( с насадками ), который многие предполагают возможным получить через Фотошоп.
И еще важно. Что вы будете делать с вашими пленками? Сканировать? Или печатать оптически? Если сканировать, то на чем? И снова. Что дальше? На мониторе показывать?

Цитата:

от:zenon
Спасибо, Юрий, умно ответили. Понятно, что снимает не камера, а человек. И шедевр можно снять чем угодно. Да и пустой пафос, типа Роллс Ройса, который далеко не лучший автомобиль, мне точно не нужен
И все таки, какие отличия в рисунке оптики у этих камер? Говорят, скажем, что Броника резковата и боке так себе и тд.

Подробнее

есть забавный парадокс - при сравнении рисунка Бронику ругают за "резковатость", однако при выяснении "кто тут самый резкий" самым резким оказывается Хассель ;)

рисунок это всегда вкусовщина, его нельзя объективно измерить.
только нравится/не нравится.

посмотрите картинки, решите сами для себя.
(например мне ни Броника ни Хассель не пришлись по вкусу, а вот Пентакс-67 очень даже нравится.)

З.Ы.
по вашему выбору могу лишь заметить что обе системы это качественые современные инструменты.
и в той и в другой есть очень хорошие объективы.

главное различие между ними на сегодняшний день одно - Броника не производится и подержаные камеры стоят порой на порядок дешевле аналогичных от Хассельблада.
(для примера: великолепный ширик 50/3.5 от Броники стоит 200$, а аналогичный 50/4 от Хасселя - 1200$)

Насчет резкости Хасселя и Броники, спасибо! Остроумно.
Насчет рисунка и вкусовщины.
Вкусовщиной, это как раз наоборот называют ту глупость, что " на вкус и цвет товарищей нет" или у каждого свой вкус и тд. У каждого своя степень безвкусицы, более или менее. А ВКУС, он же абсолютный, он же идеальный один. Все остальное его недостаток, то есть наше мнение. Есть люди с хорошим вкусом, пиближенным к абсолютному, есть люди с плохим. Не путайте.
Кроме того, рисунок можно вполне описать словами . Для этого не нужно что то измерять, что бы понял другой. Поэты описывают в тысячу раз более сложные вещи.
Например, боке. Если задний фон размывает кружочками, как у Никкоров типа 28-70, независимо от правильности его построения для боке, это объективно гавно. А тот кто это отрицает ничего в этом не понимает.
А акварельное размытие , при всех прочих равных условиях, и глубоким переходом в друие цвета или темное, вполне объективно хорошо.
Насчет того,же Никкора. За счет высокого микроконтраста имеет очень резкие очертания объектов, малое количество полутонов и отсюда отсутствие воздуха и объемности и пластики.
Вот пример, как можно доступно и грубовато, но понятно целом описать объектив, не прибегая к спасительной но пошлой вкусовщине.

эмоциии. эмоции. есть люди, которым скажешь, что на этой скамеечке сидел Иван Грозный. (например. утрированно). И тут же найдутся люди, которые начнут его энергетику ловить и всем рассказывать что они ее поймали...Но это так,..воОбще и вОбщем...
Как надоели эти мантры....

Уважаемый, Вы умудрились ничего не сказать, написав три строчки.
Слова, слова...Как все надоело..Занудным голосом уставшего от своего таланта гения.

Только и Вы не предоставили шЫдевров в подтверждение сказанного....

PS: повторяю. У меня знакомый заглядывался на данную камеру (S2) и у него естественно был такой же вопрос "ПРО РИСУНОК"
Ну я ему и помог. Брал с фликра снимки с достаточным разрешением (не самые маленькие) и ему постил вперемешку с хасселя и этой броники. так вот на 70 % хасселевских он говорил, что броника. выводы сами сможете сделать? Если нет, то поясню,что с броники больше кадров понравилось.Или у него вкус плохой? А у Вас лучше, чем у него?
Спишем на это что ли? Тогда какой университет по повышению уровня вкусав оптикостроении заканчивали?

Скорее всего это не вкус у него плохой, а Броника хороша. И , возможно, сильно давление имени Хасселя. Юрий прав: истина всегда конкретна. Независимо от имени есть очень удачные и не очень хорошие объективы у разных производителей. Нужно конкретно смотреть, отбросив имена и предрасположенность.

По поводу остального. В отличие от Вас я не принимаю позу уставшего таланта.
Это раз.
В оптикостроении не может быть вкусАв. Там могут быть точные знания.Это два.
Оптикостроение здесь не при чем,- это три.
А вот художественный вкус и умение видеть, это ,как раз, то самое, что нам нужно,уважаемый мыслитель.

Уважаемый обладатель вкуса(-ов).Вы мне объясните при чем в теме про рисунок оптики Вы тут втираете о художественном вкусе? вы темой или , даже, разделом не ошиблись? Фотографии обсуждают не здесь.
Или это тонкий намек о чем то, чем кто-то обладает, а другие нет?
Или таки есть взаимосвязь между объективами Никкор и художественным ваусом?

Цитата:

от:SERGE TLT
Уважаемый обладатель вкуса(-ов).Вы мне объясните при чем в теме про рисунок оптики Вы тут втираете о художественном вкусе? вы темой или , даже, разделом не ошиблись? Фотографии обсуждают не здесь.
Или это тонкий намек о чем то, чем кто-то обладает, а другие нет?
Или таки есть взаимосвязь между объективами Никкор и художественным ваусом?

Подробнее

Дело в том, что Зенон - автор этой ветки. Поэтому, как минимум, автор собственной ветки не может ошибиться местом... :)
Серж.
Давайте не станем дальше друг на друга наезжать. Ну... Не согласны вы друг с другом. Разве у нас тут это редкость? Остаемся каждый при своем удовольствии и всех делов.
А про вкус мысль верная в том смысле, что он или есть или нет. В ваш адресс на этот счет конкретной критики не было. Но, даже если бы и было, то нужно спокойно взвешивать мнение и дальше - либо принимать, либо забыть. Конкретно в отношении оптики, вкус можно рассматривать, как продукт применения инструмента.
Например, если речь о музыке, то на одном и том же инструменте хороший музыкант играет, а не очень хороший - пилит.
В нашей области, хороший фотограф (со вкусом) снимает, например, НЮ, а у человека с недоразвитым эстетическим вкусом получится порнография...

Юрий, а вот и не соглашусь насчет вкуса. считайте это еще и для разогрева темыЮ, чтобы модераторы не беспокоились ;)

ну есть же примеры очень спорного боке. Гелиос-40, например. А еще в последнее время я люблю на Цейсс иконту снимать.ПА еще пецваль надеюсь скоро задействовать. Ну нравится мне такой рисунок. С технической стороны нынешнего оптикостроения - это брак. А вот со стороны т.н. вкуса это что????????По такой логике все фотки до начала 60-х годов с такой техники начнем относить в к безвкусным? И резкости там нет(хотя не помешала бы 8) )!!!По сравнению с оптикой посовременнее.
Т.е. если мне нравится такое, то это отсутсвие вкуса что ли? Я вообще не понимаю как это понятие можно отнести к объективам? Мне вообще непонятна реакция автора на мой пост. Он спросил про никон. Я привел пример, что из других систем тоже прекрасные птички вылетать могут(он вроде согласился) и не стоит ориентироваться только на сетевые охи, что только у немцев эти птички "повоздушее". Вот и все...Так при чем тут вкус?

Как раз наоборот.
Вам, очевидно, больше по душе классические оптические решения на фотографиях? Это проявление Хорошего Вкуса. А то, в чем вы заспорили про боке - это вообще не объективная тема. Нужно говорить про каждый частный случай отдельно. Один и тот же объектив может на одном сюжете выдать очень удачный задний план в нерезкости. А в другой композиции, сам план будет не удачный. И объектив это не исправит.
Еще раз. Давайте усвоим.
Разговор про фотографию - это всегда должен быть разговор про изображения, а не про инструменты, которыми они сделаны. Есть сюжеты, где нужна техническая резкость и глубина ее передачи. Есть натура, которая требует выделения главного резкостью. Это возможно, когда остальные объекты выводятся из фокуса. Это ваш случай.
Вот и все.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Как раз наоборот.
Вам, очевидно, больше по душе классические оптические решения на фотографиях? Это проявление Хорошего Вкуса. А то, в чем вы заспорили про боке - это вообще не объективная тема.

спасибо за похвалу :D но Вы переоцениваете меня.Вернее, не все так на самом деле. Объясню. Мне нравятся такие линзы (в "неправильным размытием") и перестали нравиться обычные (планары и зоннары!!! Был и есть у меня Contax 35 мм. система с цейссами и тп... 50, 85. Уж куда классическее? Но вот такой рисунок он правильный, хороший итп... Но он для меня скучный. У меня быз зум пентакса 50-135, так он моет как все эти классики, только начиная с 2.8. И я ходил и делал парные снимки 85 1.4 и гелиосом-40 . И результат мне с последнего большенравтится Вот поэтому у меня появился пецваль и икон. И я бы задорого купил если бы был в природе современный, но с аналогичным рисунком и чтобы резкость повыш была. но это к теме не относится.
Возврящаясь к нашим баранем, вернее Hиккорам/ Может, поэтому мне и до фени на все эти хассели с их классикой? И поэтому я не вижу отличий с планаром от мамии? тогда пусть простит меня автор, если я его мог обидеть.

По-моему, сделать прияное человеку всегда полезнее. Это про похвалу...
С нашей фотографией произошла одна вредная по жизни вещь. Создание изображений довели до рутинного процесса (телефоном). ;)
Поэтому для мыслящих фотографов поиск оптического рисунка - процесс совершенно естественный. Его только в культ возводить не стоит. А с другой стороны, не надо забывать, что оптический прием должен быть на своем месте.
Если кто-то пробовал делать портреты репродукционной оптикой, то едва ли он встретил понимание у модели. Особенно у женской половины человечества... Там все так резко получается, что можно по своему лицу за это получить.
А на пейзаже, наоборот, далеко не всегда это будет не к месту. Скорее пикториальные приемы ( со смягчением ) там навредят. Не без исключений.
Как видите. Я все время пишу про здравый смысл, а не про вкус. О вкусе люди будут судить по всему комплексу решений. Тогда, когда будут смотреть отпечаток, например. Сегодняшенее повсеместное увлечение сверхувеличениями - это проявление плохого вкуса. Почему?
Потому, что это противоестественная форма подачи визуального изображения, оправданная в рекламе на улице. И все. А представьте себе размер портрета лица 1,5х1,5 метра. Представили? Как будет это восприниматься...
Это же касается увлечения излишней резкостью. Разрешением. Трюками. Ретушью. Люди потеряли чувство меры, а это и есть мера вкуса.
Представьте себе двух живописцев, которые стануть тягаться друг-с-другом, пересчитывая волоски в своих нулевых кистях. Кто из них резче нарисует... Бред. Но именно так часто выглядят со стороны беседы между нами.

это все понятно.
Короче, если вернуться к теме, то то, что видел в сети с данных объективов мне понравилось(не все .конечно. но так с любой оптикой. т.е. такой можно хорошо снимать :D ). А уж дальше....

Цитата:

от: zenon
Насчет резкости Хасселя и Броники, спасибо! Остроумно.
Насчет рисунка и вкусовщины.
Вкусовщиной, это как раз наоборот называют ту глупость, что " на вкус и цвет товарищей нет"

боке из идеальных кружочков красивое, но плоское,
боке из кружочков яркость которых увеличивается к краю - менее красивое, но более воздушное.
если кружочки одинаковы по всему кадру - это хорошо для архитектуры
если же боке выделяет центр кадра - это уже портретное качество.

вы что снимать собираетесь ? вам что нужно ? воздух или графичность ?
контраст или мягкость ?

или вам нужно идеальное "всё сразу", с целью поточить лясы на форуме ?

у вас есть какие-то предпочтения или вы не можете выбрать из двух картинок и хотите чтобы кто-то показал вам пальцем ?

Красивого боке из кружочков не видел. Всегда считал это калом. Если приведете удачный пример, всегда готов сменить свое мнение.
Снимать собираюсь разное. В основном пейзажи. Архитектуру и немного портреты.
Воздух должен присутствовать всегда. Контраст большей частью убивает объем и картинку. В хорошем объективе все должно быть взешено и гармонично, потому он и хороший. И не стоит противопоставлять разные качества объективов. Это удел дешевых линз, которые могут,либо то,либо другое, но никогда гармонично.
Мне нужно " все сразу", а не по частям. Каг Остапу Бендеру, как Вам и всем на этом форуме.
Мне и лясы поточить охота, в равной степени, как и Вам , иначе Вы не ответили бы. Это понятно?
Если покажут пальцем на одну из двух картинок, я буду доволен.

Цитата:

от:zenon
Красивого боке из кружочков не видел. Всегда считал это калом. Если приведете удачный пример, всегда готов сменить свое мнение.
Снимать собираюсь разное. В основном пейзажи. Архитектуру и немного портреты.
Воздух должен присутствовать всегда. Контраст большей частью убивает объем и картинку. В хорошем объективе все должно быть взешено и гармонично, потому он и хороший. И не стоит противопоставлять разные качества объективов. Это удел дешевых линз, которые могут,либо то,либо другое, но никогда гармонично.
Мне нужно " все сразу", а не по частям. Каг Остапу Бендеру, как Вам и всем на этом форуме.
Мне и лясы поточить охота, в равной степени, как и Вам , иначе Вы не ответили бы. Это понятно?
Если покажут пальцем на одну из двух картинок, я буду доволен.

Подробнее

zenon
Тогда, не в порядке подколки, а пользы исключительно ДЛЯ.
Даю ссылку, чтобы правильно настроить "ориентацию". :)
Это удобно, чтобы определиться, какой оптический рисунок вам ближе:
http://www.tonopahpictures.0catch.com/
Там надо крутить вниз и кликать синие заголовки по темам объективов.
Но! Все это снято на камеры большого формата. И едва-ли возможно получить с маленьких пленок. Но нужно пробовать...

Спасибо большое!
Весьма показательно. Принципиально другие фотки, чем со среднего формата, что хорошо видно даже на маленьком размере. Все воздушно, объемно, несжато и как живое. Нигде не увидел боке кружочками, везде разные варианиы акварельного размытия.
Но лучше такое не смотреть,что бы не расстраиваться.

Цитата:

от:zenon
Спасибо большое!
Весьма показательно. Принципиально другие фотки, чем со среднего формата, что хорошо видно даже на маленьком размере. Все воздушно, объемно, несжато и как живое. Нигде не увидел боке кружочками, везде разные варианиы акварельного размытия.
Но лучше такое не смотреть,что бы не расстраиваться.

Подробнее

Расстраиваться не нужно.
На современных форматах (даже на цифре) можно работать этими старыми объективами. Ставить их через переходные кольца и адаптеры.
Кроме этого есть известные современные оптические инструменты с таким рисунком. Надо просто разобраться с каким вам нужно?
Пластично на полном отверстии работают Rokkor 1.2/58, Zuiko 1.2/55, y среднеформатных - SMC Takumar 2.4/105 для Пентакса 67, 4/150 у Хасселя, Sonnar 2.8/180 у Пентакона. Выбрать можно.
Если нужны графически резкие объективы, то выбор шире. Не отчаивайтесь. Важно, чтО вы снимаете.
Вот еще пытливый фотограф есть:
http://galactinus.net/vilva/retro/index.html

Первые три у меня были. Знаю. Хорошие объективы. Зоннар очень пластичный, это известно. Но в приведенных Вами фотках дело не в объективе, а в размере формата. В ч/б на СФ , а тем более на цифре , такое недостижимо.