"Объективизм" и "субъективизм" в фотографии - кто что думает?

Как известно, Анри Брессон был одним из основоположников так называемого "объективного" подхода в фотографии. Он не признавал "постановки", никогда не кадрировал свои снимки и часто даже печатал их с перфорацией, как свидетельство их реальности. Его метод называют "моментальной фотографией". Фотограф должен лишь оказаться в нужном месте и в нужное время - ему остается только нажать на спуск, а личное отношение к снимаемому должно отсутствовать. Надо сказать, что Лейка как нельзя лучше подходит к этой философии, обеспечивая наименьшее "влияние" фотографа на снимаемых людей.

Другой подход, культивируемый например советским фотографом Василием Малышевым, подразумевает обратное. Фотограф входит в личный контакт со снимаемым (портретируемым) и в процессе общения "раскрывает" его характер. Сама же съемка ведется не "на вскидку", а в спокойной обстановке, даже задушевной беседе. Многие снимки при этом чем-то походят на произведения станковой живописи, в чем в свое время обвиняли Малышева, особенно когда он начал работать с цветом.

Мне могут возразить - зачем сравнивать такие разные подходы, они ведь "не пересекаются": одно дело уличная съемка, другое - портрет? Но, простите, жанровая съемка и портрет часто настолько пересекаются, что не всегда удается их четко разделить. Даже "почти студийный" портрет человека в окружении предметов обихода, дома, на работе, на отдыхе и т.д. тесно переплетается с жанром.

А вопрос в следующем: нравится ли нам "абстрактный объективизм"? Лично мне чаще всего нет. Я не имею ничего против Анри Брессона, но из его снимков мне нравится не более 1%. Мне интересно смотреть старые фотографии (А.К-Брессона), т.к. они дают экскурс в прошлое. Однако общему впечатлению мешают технический брак (свет, экспозиция, фокус), абстрактность идеи снимка. Создается ощущение, что ты просто идешь по незнакомому городу, видишь какие-то отдельные эпизоды и никак не можешь сложить воедино общую картину. Будто отрывки из снов, от них устаешь как от кошмара. Вот пьяный лежит на улице, вот обернулся какой-то прохожий, вот кто-то прыгает через лужу... Масштаб часто такой, что люди в кадре теряются, их лица с трудом различимы. Что является главным в сюжете, действие ли, физический объект или что-то еще, трудно понять, настолько всё "неакцентированное". Ну прямо как школьник, впервые взявший в руки фотоаппарат, "щелкающий" направо и налево. Зачем нужна такая "объективность"? Разве личное отношение фотографа "моментальной фотографии" противопоказано? Ведь сам момент нажатия на спуск является субъективным. Нажми на него на долю секунды раньше или позже и "момент" уйдет, потеряется смысл в фотографии. Не оттого ли мы мало кого знаем среди "объективистов", что у Анри Брессона мало последователей, что они со своей философией "моментальной фотографии" слишком абстрагировались и оторвались "от масс"?

По-моему, ни один спор на тему "какой жанр искусства лучше?" ничем не заканчивался. Авторы делают то, что интереснее им (или их покупателям), а зрители смотрят на то, что им нравится, и не смотрят, на то что им не нравится.
Работа критика или искусствоведа - объяснять, почему смотреть на одно - хороший вкус, а на другое - плохой. Но оно вам надо? Неужели если вам объяснят, почему так ценны работы, которые вам не интересны, они сразу станут вам интересны? :o

Историческая ценность документального фото очевидна (и не только историческая, ибо посмотрев объективные фотографии можно узнать и о современной жизни много нового).
Установка для себя правила "не исказить своим отношением факт" для документальной фотографии так же естественна, как и установка обратного правила.
Просто в первом случае вам больше поверят как документалисту.

ну это тема конечно для долгих и сложных рассуждений, без пол-литры не разберешься...

если в двух словах и более-менее серъезно:

Во-первых:
Ну очень это условное разделение на "объективизм" и "субъективизм", очень условное. То что вы назвали объективизмом, Картье-Брессона в этом смысле привели в пример - разве в этом его "объективизме" не выступает со всей полнотой авторская точка зрения? Ведь это не автомат на столбе щелкал кадры и потом из этого получились шедевры, это умный дяденька пришел в это место, почувстовал что-то, подождал того самого момента, увидел его в рамке видоискателя и потом нажал на спуск. Это мог сделать только он - этот человек со своим внутренним миром, своей квалификацией, своим настроением, своей фотокамерой и своим объективом. Также как другие фотографии могли сделать только другие фотографы. Или вы не различаете фотографии сделаные автоматом на столбе или умным фотографом?

Во-вторых:
Настоящая фотография - это не постановочная фотография, а реальная. Именно это и делает фотографию искусством. Этот самый элемент случайности, непредсказуемости - без него фотография мертва. Это не отменяет участия фотографа, его отношения. То есть фотография - это сгусток случайности и готовности эту случайность предвидеть, поймать и оформить в законченую картину мира.

В-третьих: подавляющему большинству фотолюбителей нравятся банальные "красивости" в фотографиях: чтобы кожа была красивая матовая, чтобы резкость была звонкая, чтобы человек как живой сидел. С большим трудом люди развивают свое восприятие, по себе знаю. Ходить в одних и тех же трех соснах легко и приятно, раздвинуть рамки, посмотреть на непонятные фотографии, попытаться понять их - очень трудно.

В-четвертых: часто забывают тот факт, что Брессон находился под сильным влиянием сюрреализма. Это влияние никогда не проходило в его работах и возможно это дожно помочь их восприятию.

Спасибо за тему!

Оба подхода абсолютны!
Каждый волен выбирать способ познания окружающего.
Полагаю, что в инсценировке более фотографа, чем в репортаже. ИМХО.

Я не могу отдать предпочтение тому или иному.
Я люблю наблюдать и строить вне зависимости от доминанты.

И что дороже или вернее не скажу, ибо не знаю.

Постановка:
http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=253293&type=author&param=762

или репортаж:
http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=129497&type=author&param=762&page=5

Цитата:

от:G. Bezroukov
По-моему, ни один спор на тему "какой жанр искусства лучше?" ничем не заканчивался. Авторы делают то, что интереснее им (или их покупателям), а зрители смотрят на то, что им нравится, и не смотрят, на то что им не нравится.
Работа критика или искусствоведа - объяснять, почему смотреть на одно - хороший вкус, а на другое - плохой. Но оно вам надо? Неужели если вам объяснят, почему так ценны работы, которые вам не интересны, они сразу станут вам интересны? :o

Подробнее

Я не считаю, что поставил вопрос "ребром", а именно какой жанр лучше. Подразумевается, что члены фотоклуба являются одновременно и авторами, и зрителями, и критиками. Если кому-то интереснее обсуждать чисто технические проблемы, например что есть "мыльница", или напротив только одну конкретную фотографию, проработался ли там задний план и какое выражение лица у субекта скраю, то лично мне скучно ограничиваться только этим.
Вот Вы говорите, что нет смысла в объяснении ценности работ. А я думаю, что есть. Если до кого-то не доходит, то причин может быть несколько, в том числе и плохое объяснение. Если оно не только деловое, но и достаточно эмоциональное, то может "зацепить" и заставить задуматься. А там уж человек и сам постарается доразобраться.

Вы подняли правильную тему, я не решусь много рассуждать, скажу только, что мне кажется все равно главное - это взгляд фотографа, его замысел - неважно постановочное фото или "случайное".
Мне очень многие постановочные фото не нравятся, но главным образом, потому что замысел слишком банален. Жизнь же всегда подбрасывает небанальные сюжеты, надо только уметь увидеть.

[/quote]
Вот Вы говорите, что нет смысла в объяснении ценности работ. А я думаю, что есть. Если до кого-то не доходит, то причин может быть несколько, в том числе и плохое объяснение. Если оно не только деловое, но и достаточно эмоциональное, то может "зацепить" и заставить задуматься. А там уж человек и сам постарается доразобраться.
[/quote]

Да, конечно, в этом смысл есть, если предметом обсуждения являются КОНКРЕТНЫЕ работы.

Но Вы ведь предложили обсуждать направления (жанры)! И это Ваши слова, что в данном жанре (у Брессона) вам нравится только 1% работ. И Ваши мысли о том, что, возможно, жанр целиком не очень достойный художника (как будто снимает начинающий - Ваши слова).

И что здесь можно возразить? Что таки надо смотреть лучше, жанр должен Вам понравиться? А вдруг не должен?
Благодаря разнообразию вкусов существует разнообразие искусств.

Повторю: если бы Вы предложили конкретное объективистское фото для обсуждения - в этом, по-моему, было бы гораздо больше смысла.

Цитата:

от:Yurasha

Во-первых:
Ну очень это условное разделение на "объективизм" и "субъективизм", очень условное. То что вы назвали объективизмом, Картье-Брессона в этом смысле привели в пример - разве в этом его "объективизме" не выступает со всей полнотой авторская точка зрения?

Подробнее

Вот именно! Разделение достаточно условно, но только оно не мое. Именно сторонники АКБ били себя в грудь и демонстриративно отмежевывались от других. На лицо явное противоречие, ведь искусство абстрактным быть не может. Попытки сделать его "безэмоциональным" просто приводят к потери интереса к нему, к скуке. АКБ - это безусловно звезда первой величины. Но разве можно сказать, что он "понят"? В истории было много выдающихся людей, но не всегда их дела продолжаются и теперь. Личность и общество не всегда "тождественны". Возьмите например большевиков, сколько среди них было выдающихся личностей! И что, как теперь общество относится к большевизму?

Цитата:

от:Yurasha

Ведь это не автомат на столбе щелкал кадры и потом из этого получились шедевры, это умный дяденька пришел в это место, почувстовал что-то, подождал того самого момента, увидел его в рамке видоискателя и потом нажал на спуск. Это мог сделать только он - этот человек со своим внутренним миром, своей квалификацией, своим настроением, своей фотокамерой и своим объективом. Также как другие фотографии могли сделать только другие фотографы. Или вы не различаете фотографии сделаные автоматом на столбе или умным фотографом?

Подробнее

Представьте себе, что порой не различаю! Я не могу делать вывод от том, является произведение шедевром только на основании того, что это сдалал Мастер. Вгзляните, сколько неудачных живописных полотен или музыкальных произведений есть у известных мастеров! Они имеют историческую и финансовую ценность, но не художественную, чтобы просто быть украшением интерьера, если стереть имя автора. Что до меня, я пытаюсь понять затаенный смысл и если после многократных попыток это мне не удается, то теряю интерес. Но бывает и наоборот: то, что я не мог раньше видеть и слышать, теперь доставляет мне наслаждение.



Цитата:

от: Yurasha

Во-вторых:
Настоящая фотография - это не постановочная фотография, а реальная. Именно это и делает фотографию искусством.

Ну вот, договорились! А как же живопись?! Почему там постановка возможна, а в фотографии нет? Да, фотография обладает неким "преимуществом", позволяя "ловить" момент, но не все к этому сводится. И потом, почему Вы считаете, что "постановка" невозможна в "моментальной фотографии"? Даже очень возможна. Только фотограф, вместо того, чтобы действовать как режиссер, анализирует и прогнозирует события. Нельзя же вести себя как в случае лотереи или рулетки - выпадет/невыпадет. Нужно прогнозировать вполне определенный момент и готовиться к нему. А это уже своего рода "постановка", планирование и предсказуемость результата, своего рода "кульминация". А где, простите, у "объективистов" кульминация? Ее нет слишком часто.
Вы говорите об элементе случайности, непредсказуемости. Да все это только слова! Действительная непредсказуемость бывает раз в жизни! Есть даже такой термин, забыл к сожалению. А в чем непредсказуемость сцены, в которой ничего не происходит?

Цитата:

от:Yurasha

В-третьих: подавляющему большинству фотолюбителей нравятся банальные "красивости" в фотографиях: чтобы кожа была красивая матовая, чтобы резкость была звонкая, чтобы человек как живой сидел.

Подробнее

Да, тут я с Вам абсолютно и безоговорочно согласен! Эта "красивость" заставляет меня все чаще отворачиваться от "фото дня" и "фото недели". Считайте, что в этом плане я "подготовленный" зритель. Но до АКБ что-то никак не дорасту.


Цитата:

от: Yurasha

В-четвертых: часто забывают тот факт, что Брессон находился под сильным влиянием сюрреализма. Это влияние никогда не проходило в его работах и возможно это дожно помочь их восприятию.

Вот это наверное и есть самое что ни на есть правльное замечание. Сюрреализм! Мне, всю жизнь воспитанному на материализме, это совершенно не то чтобы не понятно, но неприемлемо. "Конфликт" проистекает не от самой фотографии, а от философского восприятия мира. Ну хорошо, не буду пытаться изменить его. Но может быть Вы сможете ответить на другой вопрос: есть ли "моментальная фотография" без "сюра", которую олицетворяет столь же великий мастер как и Анри Брессон?

Цитата:

от:Евгений Бес
Вы подняли правильную тему, я не решусь много рассуждать, скажу только, что мне кажется все равно главное - это взгляд фотографа, его замысел - неважно постановочное фото или "случайное".
Мне очень многие постановочные фото не нравятся, но главным образом, потому что замысел слишком банален. Жизнь же всегда подбрасывает небанальные сюжеты, надо только уметь увидеть.

Подробнее

После ответа Yurasha я бы пожалуй переформулировал тему обсуждения: Сюрреализм в "моментальной фотографии" с позиции материалиста. Я не имел в виду "постановочную" и "случайную" фотографию вообще. Речь о "случайной" фотографии "по определению", т.е. фотографии на улице, "моментальной фотографии".

Цитата:

от:FOTOLEY

Я не могу отдать предпочтение тому или иному.
Я люблю наблюдать и строить вне зависимости от доминанты.

И что дороже или вернее не скажу, ибо не знаю.

Постановка:
http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=253293&type=author&param=762

или репортаж:
http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=129497&type=author&param=762&page=5

Подробнее

Мне вот показалось, что оба примера не так уж и различны! Можно предположить, что и клоун мог быть "постановкой" (ну попросили его повторить лишний раз, повернуться в нужную сторону), и девушка могла быть снята "случайно", в паузе между основной съемкой. И по-моему там, где эта грань стирается, и начинается настоящее искусство. Когда "критический момент" становится настолько логичен, настолько очевиден, что любое отклонение от него разрушает образ, тогда и нужно нажимать на спуск.

Цитата:

от:komendor

После ответа Yurasha я бы пожалуй переформулировал тему обсуждения: Сюрреализм в "моментальной фотографии" с позиции материалиста. Я не имел в виду "постановочную" и "случайную" фотографию вообще. Речь о "случайной" фотографии "по определению", т.е. фотографии на улице, "моментальной фотографии".

Подробнее

Ну а сюрр-то здесь причем? По манифесту сюрр (насколько помню) - это взгляд а ля взгляд ребенка, незашоренный воспитанием и понятием о "правильно/не правильно", а потому видящим другое и по-другому. Вы же говорили о том, что фото кажутся Вам скорее банальными.

простите, я не понял.

Цитата:

от:G. Bezroukov

Ну а сюрр-то здесь причем? По манифесту сюрр (насколько помню) - это взгляд а ля взгляд ребенка, незашоренный воспитанием и понятием о "правильно/не правильно", а потому видящим другое и по-другому. Вы же говорили о том, что фото кажутся Вам скорее банальными.

Подробнее

А по-моему как раз все согласуется с приведенным определением. Банальность и проистекает от "детского" взгляда, не имеющего личностного выражения, с налетом безучастности. Я же не могу оставаться безэмоциональным, а мне эту позицию пытаются навязать.
Но все же, бог с ним, с сюром. Я хочу примеров "моментальное фото" без сюра. Чтобы было больше жизни, но не репортажа, которым забито телевидение и газеты. Существуют такие или нет?

Цитата:

от: komendor

Цитата:

от:Yurasha

Во-вторых:
Настоящая фотография - это не постановочная фотография, а реальная. Именно это и делает фотографию искусством.

Ну вот, договорились! А как же живопись?! Почему там постановка возможна, а в фотографии нет?

Подробнее

Так мы о фотографии говорим или о живописи? В живописи элемента случайности вообще нет, если конечно вы не станете краски разбрызгивать над холстом как Джэксон Поллок какой-нибудь :) или улиток пускать по холсту. Или фотография это "мгновенная живопись"? :D :D - такие проблемы были решены еще сто лет назад: было решено, что фотография это все-таки не живопись, а особый вид творчества, где присутсвует элемент случайности. Каждый фотограф сам решает насколько сильно пускать этот элемент в свои работы, но только в фотографии это возможно и как этим не воспользоваться?

Цитата:

от:komendor
Нужно прогнозировать вполне определенный момент и готовиться к нему. А это уже своего рода "постановка", планирование и предсказуемость результата, своего рода "кульминация".

Подробнее

ну мы повторяемся - перечитайте мои слова еще раз: я же говорю - это сгусток случайности и готовности. Как можно решить что тут важнее? И как можно выбросить одно из составляющих? Нельзя ничего выбросить: всё важно, и всё работает - и момент работает и фотограф. Они идут навстречу друг другу.

Цитата:

от:komendor

Но может быть Вы сможете ответить на другой вопрос: есть ли "моментальная фотография" без "сюра", которую олицетворяет столь же великий мастер как и Анри Брессон?

Подробнее

вот пожалуйста - Garry Winogrand:

http://www.masters-of-photography.com/W/winogrand/winogrand.html

Цитата:

от: G. Bezroukov

Да, конечно, в этом смысл есть, если предметом обсуждения являются КОНКРЕТНЫЕ работы.

Может быть с Ваше точки зрения смысла было бы больше. Но у меня сформировалось "общее" мнение и мне не хотелось бы сводить его разбор к частным примерам.

Цитата:

от:G. Bezroukov

Но Вы ведь предложили обсуждать направления (жанры)! И это Ваши слова, что в данном жанре (у Брессона) вам нравится только 1% работ. И Ваши мысли о том, что, возможно, жанр целиком не очень достойный художника (как будто снимает начинающий - Ваши слова).

Подробнее

Да, именно так. И как мне кажется истина уже начала проявляться. Думаю, что причина моего непонимания - это сюрреализм АКБ. Вряд ли кто-то об этом вспомнил, начни я "разбор" конкретного снимка.

Цитата:

от: G. Bezroukov

И что здесь можно возразить? Что таки надо смотреть лучше, жанр должен Вам понравиться? А вдруг не должен?
Благодаря разнообразию вкусов существует разнообразие искусств.

Что-ж, в самом деле, давайте оставим в покое Анри Брессона и попробуем понять, существует ли "моментальная фотография" без сюра.

То есть речь идет просто о документальном уличном фото?

Тогда может подойдет эта цитата из последного Foto&Video (рецензия на работу о Ричарде Аведоне Avedon at Work):

"Работа Ричарда Аведона In the American West давно стала фотографической классикой. На следующий день после ее публикации мнения в США среди тех, кто ознакомился с ней, были самыми полярными, до радикальных в высочайшей степени. Его даже называли коммунистом. Тезис был основан на нежелании принять иное мнение и иную точку зрения и сводился к одному — где он увидел таких американцев? Как следует понимать, причиной тому — беспристрастность фотографа.
Качество, какое выкристаллизовывается в течение не одного года и каким Ричард Аведон известен не один десяток лет. C 1979 по 1984 гг. фотограф работал над проектом, и когда в 1985 году он был завершен, ни один из музеев Нью-Йорка не согласился представить его в виде экспозиции, а небезызвестный Джон Зарковский, будучи куратором фотографии нью-йоркского музея современных искусств, заявил, что Запад, каким его увидел Аведон, не является тем Западом, каким он, Зарковский, его знает. "

Ну и т.д.

Цитата призвана пояснить, как люди, бывает, реагируют на беспристрастное документальное фото.

Цитата:

от:Yurasha

Цитата:

от:komendor

Но может быть Вы сможете ответить на другой вопрос: есть ли "моментальная фотография" без "сюра", которую олицетворяет столь же великий мастер как и Анри Брессон?

Подробнее

вот пожалуйста - Garry Winogrand:

http://www.masters-of-photography.com/W/winogrand/winogrand.html

Подробнее

Спасибо за ссылку! В принципе у меня уже есть несколько имен, например Werner Bishof, Brassai, Robert Doisneau, Alfred Eisenstaedt, William Klein, Dorothea Lange, Bernd Lohse. Не все они чистые "моменталисты", есть и портретисты Но меня несколько озадачивает то, что "моментальную фотографию" всегда валят в одну кучу, не различая различных подходов внутри нее самой. И в качестве канонического примера всегда приводят Анри Брессона. Что ж получается, если кому то как и мне его снимки не нравятся, то ему нужно поставить крест на таком жанре? Честно говоря, обидно за жанр. А ведь он мог бы иметь наибольшее число "сторонников", ведь семейное фото - это моментальная фотография в чистом виде. Не потому ли термин "семейное фото" стал нарицательным для рубрики в "фотомагазине", обозначая наименее удачные фотографии, что мало кто у нас владеет этим жанром?

Цитата:

от: G. Bezroukov
То есть речь идет просто о документальном уличном фото?

Вообще-то говоря я бы трактовал это несколько шире. Не обязательно уличном, это может быть и в помещении. Не обязательно фото незнакомых людей. Это могут быть знакомые, друзья, родственники. Главное, чтобы в них был некоторый элемент "неожиданности". Причем в случае знакомых людей эти неожиданности получаются лучше, ведь Вы их знаете, знаете их привычки, жесты и выходите за ними "на охоту". А те, привыкнув к Вашим действиям, перестают обращать на Вас внимание и ведут себя естественно.

Цитата:

от: G. Bezroukov

Цитата призвана пояснить, как люди, бывает, реагируют на беспристрастное документальное фото.

Саму статью я не читал и фото не видел. Но Вы должны согласиться, что "беспристрастной" выборки не бывает. Если человек в течение часа Вас внимательно слушал, а потом вдруг зевнул и в этот момент кто-то его снял, это ведь не повод для утверждения, что он целый час скучал.

Цитата:

от: komendor
Цитата:

от:G. Bezroukov
То есть речь идет просто о документальном уличном фото?

Вообще-то говоря я бы трактовал это несколько шире. Не обязательно уличном, это может быть и в помещении. Не обязательно фото незнакомых людей. Это могут быть знакомые, друзья, родственники. Главное, чтобы в них был некоторый элемент "неожиданности". Причем в случае знакомых людей эти неожиданности получаются лучше, ведь Вы их знаете, знаете их привычки, жесты и выходите за ними "на охоту". А те, привыкнув к Вашим действиям, перестают обращать на Вас внимание и ведут себя естественно.

Подробнее

Боюсь, я перестаю понимать тему. Фото с элементами "неожиданности" (для автора, я так понимаю) - это вся фотография, за исключением постановочной (да и то, с оговорками).
А теперь смотрим еще раз на заголовок темы :o

Цитата:

от:komendor

...
Что является главным в сюжете, действие ли, физический объект или что-то еще, трудно понять, настолько всё "неакцентированное". Ну прямо как школьник, впервые взявший в руки фотоаппарат, "щелкающий" направо и налево.
...

Подробнее

Вам действительно фотографии Брессона кажутся немотивированными настолько, что вы не смогли бы их отличить от случайных снимков случайного школьника? Правда?
Или вы это для "полемического заострения темы" написали?