Об объективности и субъективности фотографии

Читать тут:

http://www.project686.org/ru/clauses/object_subject/index.html

по моему, актуальность тема не потеряет никогда...

[quot]Как остро стоит вопрос этики в твоих сериях?
Мораль, нравственность, для меня всегда являются основным составляющим ,конечной цели, и прожектором в темных лабиринтах поиска истины. Как бы не менялось общество, как бы не подменялись понятия ценностей, и не переписывалась история в угоду победителям, как бы не насаждались понятия новых ценностей, для меня это всегда вечное и не изменное понятие о чести, справедливости, благородстве …. Конечно голые благодетели со времен Канта претерпели сильные изменения, но Имея все эти качества как безусловный рефлекс внутри себя, мы не можем от этого освободиться и слиться с преуспевающим цинизмом нашей защитной брони. И эта борьба с данностью внутри нас и приходящим опытом и знаниями из вне и есть наши неуверенности и страхи и внутренние противоречия заложенные самой природой, хотим мы этого или не хотим. Если обратимся к Нравственным регулятивам , правилу поведения, Каждый индивид выбирает в пространстве культуры те из них, которые наиболее подходят для него. Среди них могут быть и такие, которые не одобряются окружающими. Но в каждой культуре имеется определенная система общепризнанных нравственных регулятивов, которые по традиции считаются обязательными для всех. Такие регулятивы являются нормами морали. В Ветхом Завете перечисляются 10 норм — «заповедей Божьих», Нормами христианского поведения считаються 7 заповедей, которые указал Иисус Христос в Нагорной проповеди: «Не противься злому»; «Просящему у тебя дай и от хотящего занять у тебя не отвращайся»; «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» и др. принципы нравственности самоценны. То есть на вопросы вроде: «Для чего они нам нужны?», «Зачем нам стремиться к нравственным ценностям?», «Почему мы должны соблюдать нормы нравственности?» — нельзя ответить иначе, как признать, что цель, ради которой мы следуем нравственным принципам, состоит в том, чтобы следовать им. просто следование нравственным принципам — это самоцель, т. е. высшая, финальная цель» и нет никаких других целей, которые мы хотели бы достичь, следуя им.[/quot]

О как. А многие любят ставить искусство вне нравственности. Наверное так легче. Снимаются многие барьеры, исчезает необходимость каждый раз сопоставлять свои творения с понятиями нравственности.
Может это один из путей в искусстве, кто знает?

Вот тут - http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=285667&topic_id=285667&mode=l&page=1#listStart Кто-то чётко подметил, что искусство зеркало эпохи, потому что мы свои пороки им оправдываем, выставляем на показ и наслаждаемся ими без стыда.
Идея православия такова, что Христос воплотился в человека и прожил такую жизнь с такой смертью, как и живём и умираем мы. Он показал как надо жить.... И как спастись... Так вот для православного человека, должен быть только один критерий при ответе на вопрос "А правильно ли я поступаю?", Это "А поступил бы так, тут, на моём месте Христос?"
Говоря о фотографии перефразирую, а сфотографировал бы Он это?
Пе.Се. Не надо говорить мне, что у меня какие-то проблемы как это было в мной созданной теме, либо доказывать, мою недалёкость и моральную устарелость, я просто высказал своё мнение... Тыкать пальцем на других, удел тех, кому нечего сказать... Извините за лирику, просто немного обижен той темой....

Поддерживаю на все 100! Правда, у меня свои вопросы к христианству, но это к данной теме не относится.
Современные деятели искусств, к сожалению, решили сбросить все последние оковы этики и морали и полностью отрицают свою социальную ответственность за свои "шедевры". Вроде как не хочешь - не смотри(не слушай, не читай). Забывая, правда, о том, что право выбора - это удел иинтеллектуально и духовно развитых людей с широкими взглядами, которые способны увидеть выбор. Обычные же люди смотрят (читают, слушают) то, что им дают, не задавая лишних вопросов.
Но, сейчас сюда полетят тухлые яйца из соседних веток. :)
С одной стороны, разум мне подсказывает, что проще не заострять на этом внимание, и беречь свои нервы. Благо как в одной ветке тут цитировали: " НЕ ОТДАВАЙТЕ СВЯТЫНИ ПСАМ И НЕ БРОСАЙТЕ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ СВИНЬЯМ, ЧТОБЫ ОНИ НЕ РАСТОПТАЛИ ВСЕ, И ПОТОМ НЕ ОБЕРНУЛИСЬ И НЕ РАСТЕРЗАЛИ ЕЩЕ И ВАС" /Евангелие от Матфея 7:6/
С другой стороны, можно начать собирать единомышленников в вопросах этики и социальной ответственности в искусстве (в данном случае в фотографии) руководствуясь соображениями, что если не я, то кто?

Цитата:

от:Sir-RowanHamillton
Так вот для православного человека, должен быть только один критерий при ответе на вопрос "А правильно ли я поступаю?", Это "А поступил бы так, тут, на моём месте Христос?"
Говоря о фотографии перефразирую, а сфотографировал бы Он это?....

Подробнее

Вы безусловно правы. Но ответить на вопрос, как бы поступил Он, бывает трудно, особенно в области фотографии. Может быть, не стоит осуждать тех фотографов, чьи творческие задачи для Вас могут рисоваться в неверном свете. Там более, что осуждение - не христианская добродетель.
Правильно ли вы понимаете Виткина? Вас шокируют его натюрморты из мертвых тел? А человеческие черепа на натюрмортах XVII века не шокируют?

Цитата:

от: YG
А человеческие черепа на натюрмортах XVII века не шокируют?

Ну давайте поговорим про черепа. Что означает, например, череп у основания креста с распятием Христа? И какие варианты изображения его существуют? Что символизирует череп как таковой в исскустве средних веков? Что символизирует изображение ребенка с черепом в руке? Череп с перекрещенными костями у основания? И собственно, каковы истоки изображения черепа в ранне-и среднехристианской культуре? Плюс ко всему этому, прошу заметить, что кроме одного из приведенных выше примеров, череп используется лишь как обезличенный символ, то есть не принадлежащий какому-то определенному человеку.

И какое отношение ко всему этому имеет Виткин с его собственной характеристикой своих фотографий, как окно в мир зла?
А приведенный пример с натюрмортами лишь подчеркивает то, что в средневековой живописи есть символы смерти и зла. Но никто никаких окон и, тем более дверей в мир зла не открывает. И даже картины Босха, которыми мне оппонировали в соседней ветки, опять-таки, глубоко религиозны. Есть борьба со злом, искушениями. Есть сюжеты грехопадения. Но чистого зла нет. За это на костер, имхо, правильно.
P.S. Хотя, отрицать не буду. В работах Виткина прослеживается некая аналогия. Параллели проводить уместно. НО. Скажем так, его философия меня не устраивает. :) Так, пожалуй будет честно :)
PP.SS. И еще. Тогда возникает вопрос об уместности и грамотности применения символов. А то современные художники зачастую копируют символику, типа круто и как у Великих. Но ведь у Великих каждый элемент изображения нес свою смысловую нагрузку, подчас до сих пор до конца не разгаданную. И надо помнить, что творили они во времена церковной цензуры. Следовательно их символизм был многослойным, удовлетворяющим как церковь, так и несший нечто большее. Сейчас, когда цензура как таковая отсутствует, изобразительная сила символов теряет свою значимость, уступая место непрекрытому реализму, зачастую, пошлому.
Кстати, получается тема интересная. О цензуре и ее влиянии на изобразительную силу художественных произведений :)

Вообще-то я спрашивал не о средневековой символике, а о натюрмортах 17 век. Это уже другая эпоха со своей сугубо натюрмортной символикой.
Череп у подножия Голгофы - голова Адама. Для того, чтобы его изобразить, не нужно писать с натуры, как это делали художники 17 века, создававшие натюрморты vanitas. То есть метод работы Виткина и художников 17 века вполне схож: создается композиция из человеческих останков, с которой и пишут картину (снимают фотографию).
Однако, нотюрморты выставлены во многих музеях и не вызывают отчаянного сопротивления "моралистов".
Поэтому, причина неприятия Виткина не в том, что он безнравственно поступает, тревожа человеческий прах.
Так что я не о символах.

Цитата:

от: Sir-RowanHamillton
а сфотографировал бы Он это?

и как этот вопрос обычно решаете? не, правда, мне трудно представить, как на него можно ответить положительно. ну, разве что самомнение немерянное

Цитата:

от: no ifs no buts
и как этот вопрос обычно решаете? не, правда, мне трудно представить, как на него можно ответить положительно. ну, разве что самомнение немерянное

Я человек не религиозный (только правильно понимайте - я этим не хвастаюсь и из-за этого не комплексую, просто констатирую факт). Но искренне верующие христиане говорят, что если много, внимательно, и главное, С ВЕРОЙ! читать Св. Писание и думать о прочитанном, то можно придти к пониманию, как поступил бы Христос в той или иной ситуации - и я готов в это поверить.

Это нам, атеистам, трудно представить. Как трудно бывает разобраться в мыслях о Христе, например, Достоевского. Но надо помнить: это писал человек ВЕРУЮЩИЙ - и что-то встает на свои места...

Цитата:

от: Георгич
Но надо помнить: это писал человек ВЕРУЮЩИЙ - и что-то встает на свои места...

скажем так - если есть примеры селекции по приведенному признаку, то может, что-то и встанет. вот интересно, судековскую серию "прогулки по волшебному саду" или его фотогрфию с маской на стене (посвящение По, кажется) - Христос, по мнению автора, снял бы?

Безусловно тема никогда не потеряет своей актуальности, и так же в спорах на эту тему никогда не будет ни правых, ни не правых.
Объективность -- это как пресловутая "средняя температура по больнице". Я вот вообще сначала хотел, типа, пошутить -- Ну раз снято объективом, значит объективно... И был бы тоже по-своему прав.
Любое творчество изначально сугубо субъективно, абсолютно субъективно, вопиюще субъективно. Объективность -- это характеристика, которая прилипает к результатам творчества уже потом, несколько позже, когда эти результаты пройдут сквозь сито взглядов тех или иных (широких, либо узких) кругов и, получив некую усредненную оценку этих кругов, либо аккуратненько лягут внутри, либо выпругнут (иногда не полностью) за их границы.
Что есть для меня каждая отдельно взятая фотография (ну или карточка, так, типа, круче звучит нонече :D )? -- результат творческого акта. Что есть творческий акт? -- Поступок, действие. Что для меня самое важное в оценке любого поступка? -- Мотивация. А что важно при оценке мотивации? Важно, чтобы присутствали три фактора: осознанность; любовь в сердце и Сострадание. Если все это есть, то поступок можно считать Правильным.
У меня нет своих вопросов к Христианству (ну или у Христианства нет ответов на волнующие меня вопросы). Я не православный, не католик, не простестант, не баптист, не мусульманин, не атеист и даже не гностик. Моя религиозность, по моим оценкам, вообще стремится к нулю (атеизм -- тоже религия :D ). Но если попытся оценить мою жизненную позицию, впихивая её в рамки известных религизно-философских доктрин, то она окажется где-то между индуизмом и буддизмом, настойчиво стремясь в сторону буддизма.
Такие вот дела. :D
Да очень много букАвЪ. Так и ведь и тема не из разряда -- "Что лучше КэнанЬ или НиканЪ". Потому так и получилось... Извиняйте.

Цитата:

от: Сергей Моисеенко
Что для меня самое важное в оценке любого поступка? -- Мотивация.

Вот подумал над этой фразой...
Все мы любим Интернет за то, что в нем можно найти информацию по самым разным вопросам. Огромное большинство этой информации выложено разными людьми совершенно бескорыстно; люди не ленятся, тратят время, пишут о том, что знают, размещают эти тексты, стараются, чтобы в них можно было ориентироваться... Интересует ли меня их мотивация? Ну, в принципе, да: интересно, а зачем им это нужно? Но является ли это самым важным в оценке их действий? Да нет же! Я оцениваю их действия безотносительно к их мотивации - я просто им благодарен.
Это просто пример, который первым пришел в голову.
Но в жизни много таких ситуаций. Делает человек что-то хорошее (и вовсе не обязательно нам лично) - и мы оцениваем это положительно, не зная и не стремясь узнать, что именно подвигло его на это.
А если человек делает гадость, подлость - то тут и еще чаще нам наплевать на его мотивацию - подлость есть подлость, даже если она веско мотивирована.

Не знаю, ясно ли сформулировал...

Цитата:

от: Георгич

А если человек делает гадость, подлость - то тут и еще чаще нам наплевать на его мотивацию - подлость есть подлость, даже если она веско мотивирована.

А с его точки зрения - это не подлость. Этические системы тоже относительны, между прочим.

Цитата:

от: Его Хентайность Царь Егоръ
А с его точки зрения - это не подлость. Этические системы тоже относительны, между прочим.

А я и не говорю, что МОЯ оценка совпадает с ЕГО оценкой.
И Сергей Моисеенко, если я правильно понял, говорил не об универсальной объективной оценке чьих-то действий, а о субъективной, в МОИХ (его, Ваших) глазах. И я пытался комментировать его реплику именно с этих позиций.
А попытки создать единую универсальную систему этических оценок делались, делаются и будут делаться, и скорее всего, никогда не приведут к однозначному результату. И даже сожаление высказывать по этому поводу бессмысленно - ясно же, что не получится. Но они породили "Нагорную проповедь" и этические системы всех других религий, и "Моральный кодекс строителя коммунизма", и "белокурую бестию", и если не большую, то лучшую часть мировой литературы... то есть то, над чем мы теперь можем размышлять и даже спорить на фото-сайтах.

И еще про относительность этических систем.
Да ведь сама необходимость оценивать поступки (чужие и свои) проистекает именно из этой относительности. Если бы все люди одинаково трактовали, что хорошо и что плохо, что есть порядочность и что есть подлость, и если бы каждый, опираясь на это единое понимание, сам сразу и однозначно "нутром чуял", что сотворил нечто хорошее/нехорошее - то и проблемы моральных оценок бы не было. Ну чего мне его оценивать, если он уже сам себя оценил по единым со мной критериям, сам себя похвалил/наказал?

Цитата:

от:AlwaysHungry
Благо как в одной ветке тут цитировали: " НЕ ОТДАВАЙТЕ СВЯТЫНИ ПСАМ И НЕ БРОСАЙТЕ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ СВИНЬЯМ, ЧТОБЫ ОНИ НЕ РАСТОПТАЛИ ВСЕ, И ПОТОМ НЕ ОБЕРНУЛИСЬ И НЕ РАСТЕРЗАЛИ ЕЩЕ И ВАС" /Евангелие от Матфея 7:6/

Подробнее

Да перевод-то не синодальный. Один раз - ладно, простительно, но второй - извините. Вот верный текст: "Не давайте святыни псам и не борсайте жемчуга вашего пред свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Цитировать - извините, конечно, все-таки Евангелие - нужно точно.

Цитата:

от: Георгич
...трудно бывает разобраться в мыслях о Христе, например, Достоевского. Но надо помнить: это писал человек ВЕРУЮЩИЙ - и что-то встает на свои места...

Ничего ни на какие места не встает. Достоевский (как и Бердяев после него) занимался не Бого-, а чертоискательством. Да еще размахивал своим антисемитизмом, как штандартом..

Цитата:

от: Каноник
Ничего ни на какие места не встает. Достоевский (как и Бердяев после него) занимался не Бого-, а чертоискательством. Да еще размахивал своим антисемитизмом, как штандартом..

Для умного человека "чёртоискательство" - прямая дорога к Богу, а для дурака "богоискательство" - только способ разбить лоб. Антисемитизм часто становится идеологией того, кому семиты не безразличны, то есть он ожидал большего от "богоизбранного народа", а штандартами мы все размахиваем.

Ой чето по-моему, Вас, Господа, куда-то чутка не туда понесло. Но я наверное ошибаюсь... Просто 2 глубоко мной уважамых и многоопытных ЧКФР как-то так друг за другом высказались...

Вот верите/нет до сих пор думаю, что же Вам ответить... У меня есть подозрения, что Вы просто не совсем правильно поняли, что я хотел сказать. А вот как мне мою мысль полнее раскрыть, пока не придумал... Беру паузу.
Я вроде старался написать все максимально откровенно, видимо не получилось. Вы только не поймите превратно... это я себя, прежде всего, корю...
:)