Новые систематики Gitzo

Цитата:

от:Superka
Если о моменте силы Вы говорили, то наверное правильнее сказать: "чем больше хаб, тем меньше момент в месте крепления ноги".
крутящий момент от центра хаба передается на крепления ножек, делясь на длину рычага (радиус хаба).
Или это я запутался опять?

Подробнее

Запутались. Момент от ног препятствует колебаниям (иначе они никогда не прекращались бы), поэтому, чем он больше, тем лучше. Ну а что он у большего хаба именно больше, это очевидно - момент есть произведение силы на плечо (=радиус хаба).

Цитата:

от: il96
Запутаться не мудрено, если не определены основные понятия. И причины с последствиями перепутаны.

Вы тоже запутались?

Цитата:

от:il96
1. На чём стоит штатив.
2. Головка или другое позиционирующее устройство
3. Крепление всего между собой
4. Хлипкость/жёсткость камеры
5. Влияние окружающей среды
6. Наличие дополнительных упругих и инерционных элементов (стремя и пр.)

Подробнее

Довольно очевидно, что все перечисленное, кроме, разве что, п. 3 по отношению к сочленениям в штативе, не имеет никакого отношения к вопросу выбора между сируем и гитзо. Напомню, что наш с вами разговор начался с вопроса, можно ли считать "пятые номера" гитзо и сируя относящимися к одному классу.

Цитата:

от: il96
и т.д. штатива ещё не касался.

Поскольку у нас тема про штативы, коснитесь все-таки штатива.

а, ну так "момент от ног" это момент инерции, что ли? но как-то не совсем корректно это понятие туда применять.
Парусит же БФ камера, значит момент идет от центра хаба - оттуда бы и смотрел.
Момент силы в месте крепления ножек, если бы он был больше у большого хаба - выломал бы крепления ножек.
Опять не так? Уж простите что пристаю.

Цитата:

от: Superka
а, ну так "момент от ног" это момент инерции, что ли? но как-то не совсем корректно это понятие туда применять.

Момент от ног - это момент силы. Момент инерции - это другое.

Цитата:

от: Superka
Ведь момент силы от ног идти не должен (парусит же БФ камера а не ноги), момент идет от центра хаба.

Был такой человек, звали его Ньютон, и придумал он три закона, называнных позже его именем. Третий из этих законов гласит в довольно известной формулировке, что сила действия равна силе противодействия. Поэтому, когда камера парусит, она передает усилие на хаб, а тот на ноги. Ну а ноги, доверчиво следуя Ньютону, действуют на хаб, сопротивляясь этому. Сила этих ног и создает момент, противодействующий кручению.

Цитата:

от: Superka
Момент силы в месте крепления ножек, если бы он был больше у большого хаба - выломал бы крепления ножек.
Опять не так? Уж простите что пристаю.

На сей раз все так: если вы надежно зафиксируете ноги, а хаб будете проворачивать, например, воротком, то, вероятно, действительно сломаются крепления ножек (во всяком случае, когда штатив с защелками на упорах и ногами в земле нагружают, именно это и происходит). Но поскольку вороток с длинной ручкой фотографы с собой в поле обычно не берут (экономят вес, без достаточных на то оснований полагаясь лишь на силу рук), а удачные случаи съемки внутри торнадо с БФ камерой достаточной парусности и штативом очень редки, то выломать крепления им не удается, несмотря на все старания.

Цитата:

от:Сергей Катковский
На сей раз все так: если вы надежно зафиксируете ноги, а хаб будете проворачивать, например, воротком, то, вероятно, действительно сломаются крепления ножек (во всяком случае, когда штатив с защелками на упорах и ногами в земле нагружают, именно это и происходит). Но поскольку вороток с длинной ручкой фотографы с собой в поле обычно не берут (экономят вес, без достаточных на то оснований полагаясь лишь на силу рук), а удачные случаи съемки внутри торнадо с БФ камерой достаточной парусности и штативом очень редки, то выломать крепления им не удается, несмотря на все старания.

Подробнее

Что значит "зафиксируете ноги"? где зафиксируете? Каким образом? Вы о защемлении в скальной породе?
мы говорим об обычной работе штатива, без всяких извращений, ведь.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Был такой человек, звали его Ньютон, и придумал он три закона, называнных позже его именем. Третий из этих законов гласит в довольно известной формулировке, что сила действия равна силе противодействия. Поэтому, когда камера парусит, она передает усилие на хаб, а тот на ноги. Ну а ноги, доверчиво следуя Ньютону, действуют на хаб, сопротивляясь этому. Сила этих ног и создает момент, противодействующий кручению.

Подробнее

Конечно в узле крепления по-барабану откуда усилие пришло. я сделал своё замечание, по той причине что ВЫ не указали о каком моменте от ног идет речь - о сопротивлении кручению штатива (в результате того самого третьего закона), или о каком-то другом непонятном моменте.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Момент от ног - это момент силы. Момент инерции - это другое.

то что это другое это я понимаю.

Опрокидывающий боковой удар Майка Тайсона был сильнее когда бил полусогнутой рукой на средней и короткой дистанции. В момент попадания в голову противника возникал момент силы, заставлявший противника вращаться вокруг центра массы, но поскольку противник стоял на ногах - это вносило небольшие коррективы (вращение происходило вокруг ног). Длина руки Майка Тайсона - это длина рычага. Поскольку Майк Тайсон мог развить некоторый максимальный крутящий момент сила его удара на конце перчатки оказывалась гораздо сильнее когда рычаг был короче, точно так же, как выше сила на радиусе малой вращающейся шестеренки относительно большой.

По аналогии с радиусом шестеренки и Майком Тайсоном - чем больше хаб, тем меньше момент силы в узлах крепления. Да собственно этого же и добивается производитель - зачем нужны нагруженные (моментами силы) узлы, спрашивается? Их пришлось бы усиливать а это увеличивает массу.
Гитзо тем и хорош что его хаб просто огромный, пусть он из-за этого и не влазит в рюзкак.

Цитата:

от: Superka
Что значит "зафиксируете ноги"? где зафиксируете? Каким образом? Вы о защемлении в скальной породе?

Лучше всего в тисках, конечно.

Цитата:

от: Superka
мы говорим об обычной работе штатива, без всяких извращений, ведь.

Правда что-ли? Так как же тогда вам в голову могла прийти мысль о том, чтоЦитата:

от: Superka
Момент силы в месте крепления ножек, если бы он был больше у большого хаба - выломал бы крепления ножек.

??

Цитата:

от:Superka
Конечно в узле крепления по-барабану откуда усилие пришло. я сделал своё замечание, по той причине что ВЫ не указали о каком моменте от ног идет речь - о сопротивлении кручению штатива (в результате того самого третьего закона), или о каком-то другом непонятном моменте.

Подробнее

Ну, я полагал (видимо, напрасно), что коль скоро я написал о жесткости на кручение, то должно быть из контекста ясно, что речь именно о сопротивлении кручению.

Так или иначе, вам теперь все ясно или остались сомнения? Если остались, то найдите где-нибудь и раскрутите колесо (велосипедное, например) и попробуйте его остановить, хватаясь сперва вблизи оси, а потом у обода. Сила, которую вы способны приложить, очевидно, не зависит от точки приложения, но больший момент этой силы, возникающий когда вы хватаетесь у обода, остановит колесо быстрее.

Про Тайсона я поскипал, это что-то совсем не в кассу было.

Цитата:

от: Superka
По аналогии с радиусом шестеренки и Майком Тайсоном - чем больше хаб, тем меньше момент силы в узлах крепления.

Какой аналогии?? Момент силы = сила * плечо по определению. Чем больше хаб, тем больше плечо, при одной и той же силе (сила, с которой нога может действовать на хаб, одна и та же, поскольку мы предполагаем ноги у гитзо и сируя одинаковыми).

Цитата:

от: Superka
Да собственно этого же и добивается производитель - зачем нужны нагруженные (моментами силы) узлы, спрашивается?

Производитель добивается того, чтобы камера не болталась. Нагружены узлы моментами именно при отклонении камеры, и направление этих моментов препятствует отклонению.

Подумайте совсем уж о простом - удерживать некую штуку, стремящуюся повернуться, легче большим рычагом или маленьким?

Цитата:

от: Superka
Их пришлось бы усиливать а это увеличивает массу.

Их не придется усиливать, так как создать усилие, необходимое для того, чтобы сломать крепление, поворачивая хаб, фотограф без использования специальных инструментов не в состоянии. Вот надавить ударно сверху - это другое дело.


Скажите, вы серьезно думаете, что таким образом можно поломать хаб?

Цитата:

от: Superka
Гитзо тем и хорош что его хаб просто огромный, пусть он из-за этого и не влазит в рюзкак.

Совершенно верно. Поэтому (или, в том числе, поэтому) пятый сируй с маленьким (сравнительно) хабом и не может соперничать с пятым гитзо.

Вот реальная ситуация. По центру хаба появился крутящий момент от парусящей камеры. Обозначен ярко красным цветом.
Крутящий момент на окружности хаба трансформируется в силу (Сила это момент деленное на плечо. ) обозначенные ярко зелеными стрелками.
Эта сила вызывает крутящий момент (ярко синий цвет) на креплениях ножек. Уж коли сила это момент деленное на рычаг, то чем рычаг больше, тем сила меньше, соответственно МЕНЬШЕ и крутящий момент в месте креплений ножек.

Цитата:

от:Superka
Вот реальная ситуация. По центру хаба появился крутящий момент от парусящей камеры. Обозначен ярко красным цветом.
Крутящий момент на окружности хаба трансформируется в силу (Сила это момент деленное на плечо. ) обозначенные ярко зелеными стрелками.
Эта сила вызывает крутящий момент (ярко синий цвет) на креплениях ножек. Уж коли сила это момент деленное на рычаг, то чем рычаг больше, тем сила меньше, соответственно МЕНЬШЕ и крутящий момент в месте креплений ножек.

Подробнее

Если бы был фиксирован крутящий момент, поворачивающий хаб, сила на краю, разумеется, была тем меньше, чем больше хаб (а момент был бы, разумеется, никак не меньшим, а постоянным, так как он по предположению фиксирован). Однако в нашей ситуации фиксирован не момент (ветер, дующий на камеру, не пользуется динамометрическим ключом). Фиксирована именно сила, с которой нога штатива способна воздействовать на хаб. Если бы этой силы не было (штатив подвешен, ноги болтаются в воздухе), камера крутилась бы, как хотела. Соответственно, чем больше хаб, тем больше момент (сила на плечо), препятствующий вращению.

Крутящий момент в креплениях ножек (синяя стрелка) я вовсе не рассматриваю - он нас сам по себе никак не интересует, потому что ноги мы считаем одинаковыми у обеих моделей штативов. Речь шла о моменте на хабе, создаваемом ногами.

Вас, видимо, сбила с толку моя неудачная фраза "момент в месте крепления ноги". Следовало написать развернуто "момент, создаваемый силой в месте крепления ноги", чтобы исключить двусмысленность. Только сейчас сообразил, в чем видимо, заключалось недопонимание, извините.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну а предолжение, в котором есть выделеное большими буквами слова "МЕНЬШЕ" и вовсе двойная бессмыслица - вначале предполагается, что момент задан, а потом он оказывается меньше; затем, когда вы считаете силу через момент, вы учитываете разный рычаг, а когда обратно переводите силу в момент, про разные рычаги забываете. Прочитайте еще раз свое предложение и поймите, что написана чепуха:

Подробнее

Естественно мы принимаем что задан именно изначальный красный крутящий момент и он одинаков на обоих штативах, и оба штатива меряются рядом и одинаково на одном и том же ветру. Мне даже странно что это надо объяснять. Фиксировать надо УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ ТЕСТА а не какой-то там "момент в узле крепления ножек".

Ну а по поводу "двойной бессмыслицы" - это где и кем предполагалось что момент задан в месте крепления ножек?????
я прочитал свое предложение, вопрос ко всем кто еще кроме Сергея его не понял?




_______________________________________________________________
Цитата:

от: Сергей Катковский
Соответственно, чем больше хаб, тем больше момент (сила на плечо), препятствующий вращению.

Простите, но речь была об узле креплений ножек:

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну, вообще-то определяет хотя бы тем, что хаб не может быть меньше дырки в нем. Жесткость на кручение зависит от размера хаба практически пропорционально, что, как мне кажется, очевидно: чем больше хаб, тем больше момент в месте крепления ноги. Но если теория вас не убеждает, то ДМБ проводил испытания (отчет о них есть выше в теме), меняя хаб гитзо на маркинс. Результат тот же самый: меньше хаб - меньше жесткость (хотя свои эксплуатационные плюсы у маленького хаба тоже есть).

Подробнее

а не о контрмоменте по центру хаба.

Цитата:

от: Superka
Простите, но речь была об узле креплений ножек:
...
а не о контрмоменте по центру хаба.

Нет, речь на самом деле была о контрмоменте, просто я неудачно написал. Я дописал пояснение в свое предыдущее сообщение, но вы уже успели в ту же минуту написать свой ответ.

Цитата:

от:Superka
Естественно мы принимаем что задан именно изначальный красный крутящий момент и он одинаков на обоих штативах, и оба штатива меряются рядом и одинаково на одном и том же ветру. Мне даже странно что это надо объяснять. Фиксировать надо УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ ТЕСТА а не какой-то там "момент в узле крепления ножек". И на этом самом ветру два раза штатива выхляются по-разному.

Подробнее

Фиксировать условия проведения теста надо, но надо делать это адекватно ситуации. Фиксировать можно по-разному: можно фиксировать и крутящий момент на хабе, и силу, создаваемую ногой, но реальной ситуации отвечает именно второе.

Разговор начался о том, как влияет размер хаба, в (молчаливом) предположении, что в остальном штативы одинаковы. Что нужно фотографу от штатива? Чтобы он меньше колебался. За счет чего вращательный колебания камеры и (условно) жестко связанного с ней хаба могут быть меньше, если ветер один и тот же? Только за счет того, что момент, противодействующий этому вращению, будет больше. Никаких других причин, противодействующих вращению, нет.

аааааа, как же Вы голову заморочили своим "неудачно написал". И почему сразу не сознались в этом, а начали пытаться объяснить непонятно что.

В выводах-то мы не расходимся. Только кроме ширины хаба может иметь значение большое его конструкция. У Гитзо он разрезной, что может быть не очень хорошо.
но это уже другая тема.

Цитата:

от: Superka
аааааа, как же Вы голову заморочили своим "неудачно написал". И почему сразу не сознались в этом, а начали пытаться объяснить непонятно что.

Что значит "не сознался"? Я, когда сообразил в чем дело, тогда и написал.

Цитата:

от: Superka
В выводах-то мы не расходимся. Только кроме ширины хаба может иметь значение большое его конструкция. У Гитзо он разрезной, что может быть не очень хорошо.
но это уже другая тема.

Ну, это можно уже только экспериментально выяснять. Но, как я уже писал, ДМБ проводил сравнение с конструктивно более оптимальным маркинсом (выше в теме), и результат оказался не впользу маленького хаба.

Цитата:

от:Сергей Катковский
На сей раз все так: если вы надежно зафиксируете ноги, а хаб будете проворачивать, например, воротком, то, вероятно, действительно сломаются крепления ножек (во всяком случае, когда штатив с защелками на упорах и ногами в земле нагружают, именно это и происходит). Но поскольку вороток с длинной ручкой фотографы с собой в поле обычно не берут (экономят вес, без достаточных на то оснований полагаясь лишь на силу рук), а удачные случаи съемки внутри торнадо с БФ камерой достаточной парусности и штативом очень редки, то выломать крепления им не удается, несмотря на все старания.

Подробнее

Любой приличный кардан - отличный вороток.
А под соединениями я имел ввиду все компоненты системы: опорная поверхность, штатив, голова, камера + их внутренние межсоединения.
Маркинс сделан из другого материала и конструктивно отличается от прообраза. Несмотря на все усилия не так велики и достижения.

Цитата:

от: il96
Любой приличный кардан - отличный вороток.

Ну, в некоторой степени да, но ведь в здравому уме им не пользуются для этой цели.

Цитата:

от: il96
А под соединениями я имел ввиду все компоненты системы: опорная поверхность, штатив, голова, камера + их внутренние межсоединения.

Это я понял еще из предыдущего вашего письма. Чего я не могу понять, так это того, как это перечисление соотносится с вопросом выбора между пятой серий гитзо и сируя, с вопросом, относятся ли они к одному классу или все-таки сируй на ступеньку ниже.

Цитата:

от: il96
Маркинс сделан из другого материала и конструктивно отличается от прообраза. Несмотря на все усилия не так велики и достижения.

О том и речь - несмотря на усилия, обойти простую геометрию не так просто. Впрочем, еще не факт, что усилия предпринимались в правильном направлении. Материал хаба Маркинса может быть и более прочный, но хуже гасит колебания, что тоже не последний фактор.

Самое поразительное то, что достигнутый результат не сильно снижает вероятность смаза.
Насколько же иллюзорна разница для большинства применений между 3-ей и 5-ей сериями. Кроме веса и затрат.
Только тяжёлые камеры и длиннофокусная оптика предъявляют принципиально другие требования к поддерживающей системе. Но там и решения, и подходы к задачам другие, соответственно и уровень затрат.
Тем более достижение теоретических пределов разрешающей способности системы в целом есть сугубо ТЕХНИЧЕСКАЯ, а не ФОТОГРАФИЧЕСКАЯ задача. Для этого необходимо ещё зафиксировать объект съёмки - отсюда поражающее воображение снимков камней, кладбищенских оград и пр. А вода, как не странно - стекловата.
На кой тогда жёсткий штатив?

Цитата:

от: il96
Самое поразительное то, что достигнутый результат не сильно снижает вероятность смаза.

На всякий случай напомню (их ваших слов мне показалось, что вы решили наоборот) - Маркинсовский хаб показал в тестах ДМБ результат хуже, а не лучше.
Цитата:

от:il96
Насколько же иллюзорна разница для большинства применений между 3-ей и 5-ей сериями. Кроме веса и затрат.
Только тяжёлые камеры и длиннофокусная оптика предъявляют принципиально другие требования к поддерживающей системе. Но там и решения, и подходы к задачам другие, соответственно и уровень затрат.
Тем более достижение теоретических пределов разрешающей способности системы в целом есть сугубо ТЕХНИЧЕСКАЯ, а не ФОТОГРАФИЧЕСКАЯ задача. Для этого необходимо ещё зафиксировать объект съёмки - отсюда поражающее воображение снимков камней, кладбищенских оград и пр. А вода, как не странно - стекловата.
На кой тогда жёсткий штатив?

Подробнее

Ну, как минимум, для тяжелой камеры с длиннофокусной оптикой.
Я не собираюсь спорить с тем, что кому-то (и, может быть даже, подавляющему большинству) разница между 3-ей и 5-ой сериями на снимках незаметна, как по причине общего непритязательного отношения к фотографии, так и из-за значительно большего ухудшения качества другими техническими факторами. Но это не значит, что более жесткий штатив не понадобится потом - когда фотограф "дозреет" (повысит собственные требования к качеству, доведет до ума остальные компоненты, купит 600мм объектив, в конце концов).

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну, как минимум, для тяжелой камеры с длиннофокусной оптикой.
Я не собираюсь спорить с тем, что кому-то (и, может быть даже, подавляющему большинству) разница между 3-ей и 5-ой сериями на снимках незаметна, как по причине общего непритязательного отношения к фотографии, так и из-за значительно большего ухудшения качества другими техническими факторами. Но это не значит, что более жесткий штатив не понадобится потом - когда фотограф "дозреет" (повысит собственные требования к качеству, доведет до ума остальные компоненты, купит 600мм объектив, в конце концов).

Подробнее

Это всё равно, что покупать штаны на вырост или гроб заказывать с малолетства.
Под 600-й объектив нужен не 5-й Гитзо, а что-то более серьёзное - линейное увеличение номера серии не даст требуемый результат, да и набор сюжетов в этом случае для БФ и не только крайне ограничен. Затраченные деньги лучше потратить на фотоматериалы, печать и поездки.
Ответьте мне и другим - всегда ли нужна предельно достижимая резкость? Разве этим силён БФ? Какой максимальный размер отпечатка нужен на самом деле, а не в буйном представлении неофитов? А как быть снимающим пинхолом, моноклем, перископами и другой очень мягкорисующей оптикой, какой смаз допустим в этом случае? Основное преимущество БФ не резкость, а богатство тональных переходов.
Важнее устойчивость системы подстилающая поверхность-штатив-голова-камера для обеспечения неизменности положения камеры в процессе наводки и съёмки.

Цитата:

от: il96
Это всё равно, что покупать штаны на вырост или гроб заказывать с малолетства.

Можно провести другую аналогию: зачем взрослому человеку покупать последовательно ботинки возрастающего размера, если можно купить сразу те, которые не жмут? Осталось выяснить, какая аналогия правильная.

Разговор на тему, что считать достаточным, а что нет, кому что надо, а что нет и та, я лично продлжать не хочу - и вы, и я высказались, а внушать друг другу свои предпочтения дело безнадежное. Остальное поэтому я поскипал. Предлагаю на этом закончить.

Согласен, все при своих! Но как пошумели!-))

Ага. Куча спама при минимуме полезной информации.