Нодальная точка.

Цитата:

от: faradej
Разрешите мне Вам не отвечать. Не хотел бы вступать в дискуссию с утверждениями, основанными на отсутствии практических знаний и желании извращенно истолковывать прочитанное.

Разрешаю.
По существу вам все равно ответить нечего. У вас в голове полная каша из где-то выхваченных понятий. Может на практике вы панорамы и снимаете, но сам процесс и как повлияют на конечный результат те или иные изменения в нем, вы, судя по всему, не понимаете. Ну или не можете выразить свои мысли человеческим языком путая понятия.
Соответственно, и разговаривать нам не о чем...

P.S. И что вы знаете про мой практический опыт? Ничего. Тогда лучше помолчать...

Цитата:

от: Sergey Kan
что вы знаете про мой практический опыт?

Не знал, но постом ранее Вы о нем рассказали сами.

Цитата:

от: faradej
Не знал, но постом ранее Вы о нем рассказали сами.

Да? Что-то не заметил...
Вы тогда лучше поделитесь своим опытом...
Как влияет фокусное расстояние объектива на "угол зрения" получившейся панорамы.
Расскажите что такое штатные фокусные расстояния у зумов.
Про то как объективы могут иметь несколько точек с минимальной дисторсией.
Про то как выправление дисторсии не влияет на картинку.
Про то как будет различаться панорама одного и того же места снятая с одной и той же точки объективами с разными фокусными.

Цитата:

от: Sergey Kan
Для зумов кстати для съемки панорам есть только одно более-менее оптимальное фокусное на котором стоит снимать панорамы.

Это (как бы помягче сказать...) очень сильное заблуждение.
При склейке панорамы в любой сколько-нибудь современной программе* происходит полный пересчет проекции изображения. Была дисторсия на исходниках - не была, это абсолютно непринципиально.

* случай, когда склеивали панораму аналоговым способом, т.е. с помощью системы конвертирующих линз при печати, рассматривать стоит лишь в сугубо теоретическом аспекте.

Цитата:

от:Валентин Прянишников
Это (как бы помягче сказать...) очень сильное заблуждение.
При склейке панорамы в любой сколько-нибудь современной программе* происходит полный пересчет проекции изображения. Была дисторсия на исходниках - не была, это абсолютно непринципиально.

Подробнее

Если говорить помягче, то это не совсем заблуждение... или совсем не заблуждение.
Дисторсия выправляется в начале, до склейки и прересчета проекции. И вообще, пересчет проекции требуется если заваливать объектив. Если оптическая ось была горизонтальна, то его не потребуется (для обычной панорамы).
При исправлении дисторсии края/угла пострадают намного сильнее, чем середка. Будете иметь сильно неравномерный кадр. Если наложение по соседним кадрам брали большое, то это будет еще не так страшно (скажется в основном только на крайних кадрах панорамы), а если наложение было меньше, то можно получить вообще фиг знает что.

А главное зачем все эти жертвы? При съемке панорамы фокусное далеко не так критично как на отдельном кадре. Ну повернуть вертикально, а не горизонтально, сделать побольше кадров и все. Будет та же самая панорама на более длинном фокусном...

Форум, вплотную по панорамам: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1993#1

Если интересна практика то для такой головы как NODALNINJA можно для многих камер и линз найти установки на http://www.nodalninja.com/support/camerasettings.html

Цитата:

от: Sergey Kan

Дисторсия выправляется в начале, до склейки и прересчета проекции....

Вы считаете, что это утверждение справедливо вообще или только для собственного воркфлоу? Если первый вариант, то потрудитесь привести примеры, какие программы работают по такому двухступенчатому алгоритму, необходимости в котором нет вообще. Мне вот такие неизвестны. PTGui, Realviz\Autodesk Stitcher, Autopano - эти правят-таки успешно за 1 раз.


[quot]И вообще, пересчет проекции требуется если заваливать объектив. Если оптическая ось была горизонтальна, то его не потребуется (для обычной панорамы).[/quot]



Попробуйте на бумажке что-ли для себя нарисовать, что происходит с проекциями - может тогда будет понятней :)

[quot]При съемке панорамы фокусное далеко не так критично как на отдельном кадре. Ну повернуть вертикально, а не горизонтально, сделать побольше кадров и все. Будет та же самая панорама на более длинном фокусном... [/quot]

К сути сказанного это вообще не имеет ни какого отношения. Да, так делать можно, и даже более - такой вариант наиболее распространенный. Только вот и в том и в другом случае будет полный пересчет проекции с проекции единичных кадров (со всеми ихними подушками-бочками и перспективными искажениями) на одну из панорамных проекций.

Цитата:

от: Yuran_M
Если интересна практика то для такой головы как NODALNINJA можно для многих камер и линз найти установки на http://www.nodalninja.com/support/camerasettings.html

Только вот ошибки под 3мм там не редкость. С такой точностью "на глаз" можно выставить лучше.
Плавали, знаем :)

Цитата:

от: Pahan Kolyanych
Это я понял, догадался, куда веревочку вешать. А как НД расчитать? У меня разные стекла есть, например 17-40, как на нем рассчитать НД на 20-24 мм, например?...

Где то попадалось, у 17-40 НТ находится в районе красного ободка, и вроде не гуляет в зависимости от фокусного. Попробуйте проверьте :)

Определение нодальной точки или, если правильно, NPP:
http://www.outline.be/quicktime/tuto/TheGrid.pdf

Другой вариант:
http://www.thomas-schwenger.de/index.php?ch=kh&sub=sub_tt&pg=npe

Еще один вариант:
http://michel.thoby.free.fr/Laser_LPP/Setting-up_the_laser_system.html

Если снимаете фишаем - возьмите на заметку:

The Entrance Pupil of a fisheye is not on the axis of the lens and it moves off the axis and forward when the oblique angle of the entering light ray increases. Therefore it is not exactly the point around which the camera must be pivoted around to avoid parallax.
Unlike with standard lenses, there are stricto-sensu no "No-Parallax Point" in a fisheye system (except notably for 2-shot panorama). Least-Parallax Point (LPP) is the best substitute: it illustrates the compromise that should be used to reduce the effect of unavoidable parallax which occurs with fisheye lenses. (Parallax may induce visible stitching errors and mismatches along the seams when the subject is very close to the lens while shooting).

Тут кто-то утверждал, что панорамки можно снимать без штатива и без панорамной головы. Попробуйте снять сферическую панораму в небольшом пространстве, к примеру интерьер небольшой комнаты или салон автомобиля. Как вариант, съемка на длинных выдержках

Цитата:

от:Валентин Прянишников
Вы считаете, что это утверждение справедливо вообще или только для собственного воркфлоу? Если первый вариант, то потрудитесь привести примеры, какие программы работают по такому двухступенчатому алгоритму, необходимости в котором нет вообще. Мне вот такие неизвестны. PTGui, Realviz\Autodesk Stitcher, Autopano - эти правят-таки успешно за 1 раз.

Подробнее

Они все работают по этому алгоритму. Если вы не хотите включать мозги дабы это понять, то это ваша проблема, а не программ.
Нельзя рассчитать проекцию пока вы не выпрямите линии. Вы должны отделить искажения объектива (они одинаковы для всех кадров) от перспективных и пр. (которые для разных кадров отличаются).

Цитата:

от:Sergey Kan
Они все работают по этому алгоритму. Если вы не хотите включать мозги дабы это понять, то это ваша проблема, а не программ.
Нельзя рассчитать проекцию пока вы не выпрямите линии. Вы должны отделить искажения объектива (они одинаковы для всех кадров) от перспективных и пр. (которые для разных кадров отличаются).

Подробнее

Вам правильно сказали - дисторсия объектива правится этими программами одновременно с блендингом. Иначе как, по вашему, там смогли бы обрабатываться панорамы с фишая? Тем более, что некоторые проги понимают RAW-формат (то есть предварительная обработка не предполагается).

Более того, при разгибании кадров в панораму в цикле оптимизации эта самая геометрия определяется автоматически. После сшивки панорамы с тщательно расположенными контрольными точками PTGUI постфактум сообщает вам параметры дисторсии вашего объектива. И в дальнейшем, занеся их в базу объективов, вы сможете сшивать кадры панорамы всего лишь по двум точкам, без оптимизации.

Цитата:

от:andie
Вам правильно сказали - дисторсия объектива правится этими программами одновременно с блендингом. Иначе как, по вашему, там смогли бы обрабатываться панорамы с фишая? Тем более, что некоторые проги понимают RAW-формат (то есть предварительная обработка не предполагается).

Подробнее

У-у-у, как все запущено...
Сразу видно, что ни разу не пытались чего-то наваять. В смысле того же кода...
Если для вас это один этап, то абсолютно не значит, что для программы это реально тоже один этап. У вас наверное и все РАВ конверторы все делают сразу, а не поэтапно. У вас же перед глазами один ползунок движется...
Придумайте например как можно править дисторсию/исправлять перспективу РАВ файлов. До дебайера. Вы потом где будете точки для дебайера искать?

P.S. Если объяснять по-простому для домохозяек:
Жарение картошки картошки делается за раз - это один процесс (я пошел и пожарил картошки...).
Но в рамках этого процесса каждую картофелину надо почистить, порезать и кинуть на сковородку.
Вы можете последовательно чистить, резать и кидать на сковородку каждую картофелину. Можете сначала все почистить, потом все порезать и затем вывалить на сковородку. Но вы не можете сначала кинуть на сковородку, а потом уже чистить. И чистить уже порезанную картошку тоже будет как минимум неудобно.
Одновременно чистить и жарить у вас тоже не получится...
То есть единый процесс разбивается на несколько действий и порядок этих действий, в некоторых случаях, жестко задан. Нельзя выполнять последующее действие, пока не выполнено предыдущее.

Цитата:

от:Sergey Kan
У-у-у, как все запущено...
Сразу видно, что ни разу не пытались чего-то наваять. В смысле того же кода...
Если для вас это один этап, то абсолютно не значит, что для программы это реально тоже один этап. У вас наверное и все РАВ конверторы все делают сразу, а не поэтапно. У вас же перед глазами один ползунок движется...
Придумайте например как можно править дисторсию/исправлять перспективу РАВ файлов. До дебайера. Вы потом где будете точки для дебайера искать?

Подробнее

До второго абзаца не дочитали? Вот вам алгоритм вашей "жарки картошки" - создания панорамы:

1. Пользователь (или отдельная часть программы) ищет и расставляет контрольные точки.
2. По известному фокусному расстоянию кадры переводятся в сферическую проекцию, проецируются на сферу (пока не сами изображения, а только контрольные точки).
3. Кадры на сфере двигаются, стыкуясь по парным точкам. Однако, так как невозможно всегда точно соединить точки, если их в панораме больше двух, то сама подгонка - процесс итерационный.

Если погрешности между контрольными точками минимальны, панорама готова. Она разворачивается со сферы в нужную пользователю проекцию и "рендерится". Если нет, начинается оптимизация. Что здесь можно оптимизировать? В основном три вещи: фокусное, дисторсию, шифт объектива. Варьируя эти параметры (автоматически или по подсказке пользователя), программа повторяет пункты 2 и 3, минимизируя получаемые погрешности.

Как видите, программе безразлично, почему не сходятся точки - по причине дисторсии или перспективы. И разнести эти процессы на отдельные шаги не просто незачем, но и невозможно.

Цитата:

от: Sergey Kan

Нельзя рассчитать проекцию пока вы не выпрямите линии...

Выпрямление линий не есть первостепенная важность. Ибо если б это было так, то при сшивке панорам программы бы выдавали тождественные параметры коррекции линзы (те самые коэффициенты a, b, c по которым рассчитывается дисторсия). А на практике алгоритмы работы программ сшивки явно свидетельствуют об том, что безупречным выпрямлением линий можно запросто пожертвовать. Сомневаетесь? А что тогда по-вашему есть "оптимизация"?

[quot]
Если для вас это один этап, то абсолютно не значит, что для программы это реально тоже один этап. [/quot]

Картинка изменилась между этими этапами? Нет? Значит, это один этап. Всё остальное это промежуточные виртуальные расчеты и разговоры из темы "что было раньше: курица или яйцо". Надо быть гораздо прагматичнее. Картошка-то после чистки и перед жаркой свой вид поменяла, а промежуточных файлов с исправленной дисторсией в темпе никто пока ещё не находил.


Цитата:

от: andie
Вам правильно сказали - дисторсия объектива правится этими программами одновременно с блендингом.

Это я штоль сказал? Вроде нет...
Вероятно, очепятка? и имелось ввиду, одновременно с варпингом?
Тоже нет - варпинг уже включает в себя и пересчет по коэф. дисторсии, и пересчет "по месту" в панораме. Единый алгоритм и правка (пересчет) проекции в 1 раз и за 1 интерполяцию. Но общий ход мысли правильный!


ЗЫ Блендинг - это подгонка отдельных кадров под общую яркость/ББ, маскирование границ стыков и т.п. К этой теме не относится.

Цитата:

от: Валентин Прянишников
Это я штоль сказал? Вроде нет...
Вероятно, очепятка? и имелось ввиду, одновременно с варпингом?

Да, сори - имел в виду именно "гнутие геометрии". :)

Цитата:

от:andie
До второго абзаца не дочитали? Вот вам алгоритм вашей "жарки картошки" - создания панорамы:

1. Пользователь (или отдельная часть программы) ищет и расставляет контрольные точки.
2. По известному фокусному расстоянию кадры переводятся в сферическую проекцию, проецируются на сферу (пока не сами изображения, а только контрольные точки).
3. Кадры на сфере двигаются, стыкуясь по парным точкам. Однако, так как невозможно всегда точно соединить точки, если их в панораме больше двух, то сама подгонка - процесс итерационный.

Если погрешности между контрольными точками минимальны, панорама готова. Она разворачивается со сферы в нужную пользователю проекцию и "рендерится". Если нет, начинается оптимизация. Что здесь можно оптимизировать? В основном три вещи: фокусное, дисторсию, шифт объектива. Варьируя эти параметры (автоматически или по подсказке пользователя), программа повторяет пункты 2 и 3, минимизируя получаемые погрешности.

Как видите, программе безразлично, почему не сходятся точки - по причине дисторсии или перспективы. И разнести эти процессы на отдельные шаги не просто незачем, но и невозможно.

Подробнее

Ню-ню...
Конечно русские привыкли вседелать через задний проход, но не настолько же.
Тот метод что вы расписываете даст большие искажения. Он применяется когда ничего другое уже не помогает. И накладывать они обычно начинают сначала на цилиндр, а на сферу и все остальное только если попросить.
Если выправить дисторсии, то нормально снятая панорама при отсутствии ветра и тому подобных внешних факторов сошьется сама собой. Все точки совпадут (ну или почти совпадут) автоматом.
А вот когда картинка не сходится из-за съемки без учета нодальной точки, из-за того, что объекты двигались и далее по списку, вот тогда уже начинают извращаться. И артефакты при этом появляются очень и очень часто и могут быть сильными.

Цитата:

от:Валентин Прянишников
Выпрямление линий не есть первостепенная важность. Ибо если б это было так, то при сшивке панорам программы бы выдавали тождественные параметры коррекции линзы (те самые коэффициенты a, b, c по которым рассчитывается дисторсия). А на практике алгоритмы работы программ сшивки явно свидетельствуют об том, что безупречным выпрямлением линий можно запросто пожертвовать. Сомневаетесь? А что тогда по-вашему есть "оптимизация"?

Подробнее

На практике, и ваши слова это подтверждают, все программы занимаются расчетом дисторсии объектива. Если это совершенно излишне, то зачем они это делают?
А не совпадают результаты у разных программ потому, что алгоритмы у каждого свои, а картинки отнюдь не тестовая для определения дисторсий из прямых и окружностей. Естественно, что результат расчетов будет разный.
Что-то мне подсказывает, что если вы наснимаете прямоугольников, то все программы выдадут примерно одинаковый результат.
Кстати в том же PTGui например есть возможность занести результаты расчета дисторсии в базу. Не думали зачем? А вот как раз для калибровки. Наснимайте на разных фокусных подготовленных тестовых картинок и занесите туда. Результат сшивки на реальных панорамах где для расчета зацепиться толком не за что, улучшится.
Что включает в себя оптимизация в том же PTGui вы можете увидеть на соответствующей закладке.

Цитата:

от:Валентин Прянишников
Картинка изменилась между этими этапами? Нет? Значит, это один этап. Всё остальное это промежуточные виртуальные расчеты и разговоры из темы "что было раньше: курица или яйцо". Надо быть гораздо прагматичнее. Картошка-то после чистки и перед жаркой свой вид поменяла, а промежуточных файлов с исправленной дисторсией в темпе никто пока ещё не находил.

Подробнее

То есть если вам не показали промежуточный результат, то его и не было?
Логика железная!
Тогда для заказчика фотографии и РАВа не было, и вообще цифровой картинки. Его сняли и отдали ему готовую напечатанную фотографию с его мордой. Промежуточных этапов не существовало...
И вообще при съемке в джипег с матрицы фотоаппарата выходят сразу готовые джипеги без всякой обработки...

Цитата:

от: Sergey Kan
То есть если вам не показали промежуточный результат, то его и не было?
Логика железная!

Этих промежуточных файлов нет ни в темп-памке винды, ни в папке временных файлов птгуя, ни в папке проекта. Где ж вы их нашли? И, кстати, в какой же момент они успели образоваться? Трансформация/исправление дисторсии достаточно ресурсоемкий процесс, для нескольких десятков кадров его продолжительность не заметить ой как трудно.

Логика, ес-но, железная - железнее не придумаешь. Поскольку последовательно отсеивать зёрна от плевел в ваших рассуждениях не хватит никакого времени, то только так ;)

Цитата:

от:Валентин Прянишников
Этих промежуточных файлов нет ни в темп-памке винды, ни в папке временных файлов птгуя, ни в папке проекта. Где ж вы их нашли? И, кстати, в какой же момент они успели образоваться? Трансформация/исправление дисторсии достаточно ресурсоемкий процесс, для нескольких десятков кадров его продолжительность не заметить ой как трудно.

Подробнее

Я их даже не искал.
Если хочется по тупому:
Смотрим что включает в себя оптимизация в том же PtGUI. Исправление дисторсии включает? Включает. Смотрим включена ли оптимизация? Включена.
Если программа сама вам пишет, что она это делает, зачем нужно еще что-то доказывать или искать промежуточные результаты? Или вы не верите тем людям, которые ее писали?
То есть они от нефиг делать рассчитывают эту дисторсию, а потом этим не пользуются? Специально чтобы нас обманывать...

Цитата:

от: Валентин Прянишников
Логика, ес-но, железная - железнее не придумаешь. Поскольку последовательно отсеивать зёрна от плевел в ваших рассуждениях не хватит никакого времени, то только так ;)

Это логика блондинок...
Я вот вижу, что земля плоская.