Не совсем про праздник вопрос.

Цитата:

от:Wad-

Советовать мне почитать учебники истории - пустое, читал, знаю... Цель бандеровцев - борьба за государственность (читай, независимость) Украины, так? Получили наконец независимость? Получили! И чего? Дальше что? Как говорится, за что поборолись...

Подробнее

Чего-то не понял. Граждане Украины толпами рвутся обратно в Союз?
Вы рады, что что-то на/в Украине не так, что кому-то там стало жить хуже?
Честно говоря мне подобное непонятно.
А вообще, насчет истории - остыньте. Оставьте право подать-не подать руку тем, кто за это право повоевал. Они, те кто жив еще, каждый сам для себя на этот вопрос ответит.

Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1

читал-перечитывал.... И понял, что лучше даже не пытаться отвечать - этот ералаш и за год не разобрать. Не напоминает дачный чердак, где несколько десятилетий копились культурные наслоения из вышедших из употребления, но невыкидываемых "ценностей"? При том, что посыл-то ясный и чистый....

Подробнее

Да вот у меня тоже... Эмоционально - я скорее согласен, чем нет, для меня-человека, особой разницы нет между предателями всех мастей.
А вот начинаешь вникать - оказывается, что не все черно-белое...

Подробнее

Ага. Вот 30 тысяч царских офицеров(если ошибся с цифрой - поправьте, но в последний раз слышал от историков такую цифру). Они ПРИСЯГАЛИ царю и отечеству, а воевали за большевиков. То есть изменили присяге - предали. А потом они клали жизни в Великую Отечественную. Ну и кто они?...

Подробнее

Если память мне не изменяет, гражданин Николай Романов от престолу отрекшись. В отличие от присяге стране (явление довольно новое в истории), при воцарении нового монарха все население приносило новую присягу. Никто ничего не нарушал.

Цитата:

от:Александро1

Ох, Учитель..... Я вот тоже это сообщение Вада читал-перечитывал.... И понял, что лучше даже не пытаться отвечать - этот ералаш и за год не разобрать. Не напоминает дачный чердак, где несколько десятилетий копились культурные наслоения из вышедших из употребления, но невыкидываемых "ценностей"? При том, что посыл-то ясный и чистый....

Подробнее

Да, согласен... накидал я там в кучу... Считайте это не потоком сознания, а эмоциональным потоком... Просто, надоело это всё и раздражает (мягко сказано)... уже хорошим тоном стало всяких гитлеровских приспешников в нынче "независимых государствах" возносить. Как быстро всё забываем. Скоро и власовцев в великомученников запишут :( Какие бы новые факты в истории не "открывались", сути дела не меняет. Если ты готов ценой собственной свободы и свободы своей страны отстаивать свои сомнительные политические интересы, то о каком уважении к тебе речь? А хочется если кому-то превращать скажем Украину (Грузию, Литву, etc.? ...) в "банановую республику", на здоровье... Слава богу, в России живу...

Цитата:

от: Wad-
и прочих "перебежчиков" (власовцев) мне такие принципы не видны (и выяснять их нет никакого желания...).

какие принципы? а что - нужны принципы? человека взяли, поставили в строй. дали бумажку (или не дали) велели прочитать. выбор у него не так чтоб большой. потом этот строй повернули, дали новую бумажку и т.д. каждый раз выбор не большой... Есть, конечно, по крайней мере - формально... Толку-то... Власовцы, жуковцы, тухачевцы... Осто@@енила абсолютизация всякой хрени вроде присяг и стран...

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1

читал-перечитывал.... И понял, что лучше даже не пытаться отвечать - этот ералаш и за год не разобрать. Не напоминает дачный чердак, где несколько десятилетий копились культурные наслоения из вышедших из употребления, но невыкидываемых "ценностей"? При том, что посыл-то ясный и чистый....

Подробнее

Да вот у меня тоже... Эмоционально - я скорее согласен, чем нет, для меня-человека, особой разницы нет между предателями всех мастей.
А вот начинаешь вникать - оказывается, что не все черно-белое...

Подробнее

Ага. Вот 30 тысяч царских офицеров(если ошибся с цифрой - поправьте, но в последний раз слышал от историков такую цифру). Они ПРИСЯГАЛИ царю и отечеству, а воевали за большевиков. То есть изменили присяге - предали. А потом они клали жизни в Великую Отечественную. Ну и кто они?...

Подробнее

Если память мне не изменяет, гражданин Николай Романов от престолу отрекшись. В отличие от присяге стране (явление довольно новое в истории), при воцарении нового монарха все население приносило новую присягу. Никто ничего не нарушал.

Подробнее

Да, отрёкся. В пользу Михаила, кажется? И тот тоже отрёкся. И ещё Николай, по тогдашним законам, не имел права отрекаться за своего сына, насколько я помню, то есть его отречение де-юре можно было признать недействительным. Однако участники белого движения считали, что они верны именно присяге, разве не так? То есть формальность и личные политические взгляды значительного числа людей здесь очень плотно пересекаются. Я же говорил, скорее, о том, что красные военспецы с точки зрения белых офицеров являлись как раз предателями, нарушителями присяги. И их аргументам сложно что-то противопоставить.

Цитата:

от: Jester
...
А вообще, насчет истории - остыньте. Оставьте право подать-не подать руку тем, кто за это право повоевал. Они, те кто жив еще, каждый сам для себя на этот вопрос ответит.

Вот и правильно... Это их право! И обвинять этих людей в применении "двойного стандарта" по меньшей мере неуместно, а по сути - кощунственно.

P.S. По поводу моей "радости, что на Украине всё так плохо"... по-моему я такой радости не выказывал. Очень даже наоборот: у меня много друзей и знакомых там живёт, да и отец сам оттуда (во время Отечественной из Славянска эвакуировали). Так что ситуацию там знаю не понаслышке, и настроения людей тоже...

Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1

читал-перечитывал.... И понял, что лучше даже не пытаться отвечать - этот ералаш и за год не разобрать. Не напоминает дачный чердак, где несколько десятилетий копились культурные наслоения из вышедших из употребления, но невыкидываемых "ценностей"? При том, что посыл-то ясный и чистый....

Подробнее

Да вот у меня тоже... Эмоционально - я скорее согласен, чем нет, для меня-человека, особой разницы нет между предателями всех мастей.
А вот начинаешь вникать - оказывается, что не все черно-белое...

Подробнее

Ага. Вот 30 тысяч царских офицеров(если ошибся с цифрой - поправьте, но в последний раз слышал от историков такую цифру). Они ПРИСЯГАЛИ царю и отечеству, а воевали за большевиков. То есть изменили присяге - предали. А потом они клали жизни в Великую Отечественную. Ну и кто они?...

Подробнее

Если память мне не изменяет, гражданин Николай Романов от престолу отрекшись. В отличие от присяге стране (явление довольно новое в истории), при воцарении нового монарха все население приносило новую присягу. Никто ничего не нарушал.

Подробнее

Да, отрёкся. В пользу Михаила, кажется? И тот тоже отрёкся. И ещё Николай, по тогдашним законам, не имел права отрекаться за своего сына, насколько я помню, то есть его отречение де-юре можно было признать недействительным. Однако участники белого движения считали, что они верны именно присяге, разве не так? То есть формальность и личные политические взгляды значительного числа людей здесь очень плотно пересекаются. Я же говорил, скорее, о том, что красные военспецы с точки зрения белых офицеров являлись как раз предателями, нарушителями присяги. И их аргументам сложно что-то противопоставить.

Подробнее

Трудно сказать, чему были верны белогвардейцы. Моральное оправдание можно найти как для одной, так и для другой стороны. Это же гражданская война, тут трудно найти правых или виноватых. Все такие.
Убежденных монархистов, кстати, среди белогвардейцев, было не много (вспомните, что гражданская-то началась не после февральской, хотя есть несколько точек зрения по этому поводу, но основные фронты складываются в 18 году).

Цитата:

от: Wad-
Как быстро всё забываем.

Этаво... ну Вы обо всех не говорите, ок? У меня половина семьи из западной Украины, половина - из центральной. И пока один героический дед воевал в финской, ВОВ, японской, второго "западенца" отправили в Казахстан, пешим ходом, и он по дороге-то и умер. Не за бандеровщину, кстати, а за рясу и "опиум для народа", не совпадающие с рясами и опиумом московских священнослужителей. Так кого помнить-то моим родным? О ком забывать?
Цитата:

от: Wad-
Просто, надоело это всё и раздражает (мягко сказано)...

Пейте бром.

Цитата:

от:Jester


Трудно сказать, чему были верны белогвардейцы. Моральное оправдание можно найти как для одной, так и для другой стороны. Это же гражданская война, тут трудно найти правых или виноватых. Все такие.
Убежденных монархистов, кстати, среди белогвардейцев, было не много (вспомните, что гражданская-то началась не после февральской, хотя есть несколько точек зрения по этому поводу, но основные фронты складываются в 18 году).

Подробнее

Насколько я себе представляю, Гражданская разгорелась в полную силу после узурпации власти большевиками и, не в последнюю очередь, в силу того, что большевистское правительство не признавали легитимным. Оно, могу ошибаться, было призвано исполнять чисто технические, координационные функции до момента созыва Учредительного Собрания. То есть тоже было, по сути, временным. таким образом, вы правы, монархизм вроде бы отходит на второй план. Опять же, "немка-предательница" Александра Фёдоровна с ненавистным Распутиным и тд. НО! С другой стороны, "Боже Царя Храни!", внутренняя мотивация десятков и сотен тысяч людей, вся эта мясорубка.... Тот же 18-й - белые войска рвутся к Екатеринбургу освобождать царскую семью. Даже поводом к расстрелу Николая с семьёй послужил фальшивый монархический заговор. Как можно отрицать, что белые, невзирая ни на что, верили в свою присягу и в свою верность присяге и монарху?

Уважаемый Alex Dumenko
Цитата:

от: Wad-
И обвинять этих людей в применении "двойного стандарта" по меньшей мере неуместно, а по сути - кощунственно...

С моей стороны Вам лично этим всё сказано... Всё, побежал в аптеку за бромом. Вам йаду захватить? Или Вы лучше сами... об стенку? "Двойные стандарты" им, понимаешь... Вы это лучше Бушу напомните про "стандарты"... в отношении Китая, например :D Кишка тонка? А ветеранов обвинять и без Вас охотников нынче полно... С приветом!

Цитата:

от: Wad-
С приветом!

не без того

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:Wad-
Как быстро всё забываем.

Этаво... ну Вы обо всех не говорите, ок? У меня половина семьи из западной Украины, половина - из центральной. И пока один героический дед воевал в финской, ВОВ, японской, второго "западенца" отправили в Казахстан, пешим ходом, и он по дороге-то и умер. Не за бандеровщину, кстати, а за рясу и "опиум для народа", не совпадающие с рясами и опиумом московских священнослужителей. Так кого помнить-то моим родным? О ком забывать?
Цитата:

от: Wad-
Просто, надоело это всё и раздражает (мягко сказано)...

Пейте бром.

Подробнее

Браво.

Цитата:

от:Wad-

Ну, извините, не так выразился... Просто я под словом "бандеровцы" подрузамеваю всех тех, кто воевал на стороне фашистской Германии. Ибо мне, как внуку воевавшего в той войне солдата, глубоко по барабану все эти абсолютно непринципиальные различия между украинскими повтанцами и, скажем, власовцами... Хрен редьки не слаще. Основную мысль повторю ещё раз: у немецких солдат и офицеров были определённые принципы, которые можно если не уважать, так хоть понять; а у примкнувших к ним (бандеровцев) и прочих "перебежчиков" (власовцев) мне такие принципы не видны (и выяснять их нет никакого желания...).

Подробнее

Бурлящая каша из жидкого г. в черепе вместо мозга - ну что тут скажешь...

Цитата:

от: Wad-
Советовать мне почитать учебники истории - пустое

Теперь - не сомневаюсь.

Это называется функциональная неграмотность.
Явно врождённое, как болезнь Дауна, например.

Я порой начинаю сильно жалеть, что нет у нас варновой системы...

Цитата:

от: Wad-
Уважаемый Alex Dumenko
Цитата:

от:Wad-
И обвинять этих людей в применении "двойного стандарта" по меньшей мере неуместно, а по сути - кощунственно...

С моей стороны Вам лично этим всё сказано... Всё, побежал в аптеку за бромом. Вам йаду захватить? Или Вы лучше сами... об стенку? "Двойные стандарты" им, понимаешь... Вы это лучше Бушу напомните про "стандарты"... в отношении Китая, например :D Кишка тонка? А ветеранов обвинять и без Вас охотников нынче полно... С приветом!

Подробнее

Слив засчитан, невежда.

Цитата:

от:Александро1

Насколько я себе представляю, Гражданская разгорелась в полную силу после узурпации власти большевиками и, не в последнюю очередь, в силу того, что большевистское правительство не признавали легитимным. Оно, могу ошибаться, было призвано исполнять чисто технические, координационные функции до момента созыва Учредительного Собрания. То есть тоже было, по сути, временным. таким образом, вы правы, монархизм вроде бы отходит на второй план. Опять же, "немка-предательница" Александра Фёдоровна с ненавистным Распутиным и тд. НО! С другой стороны, "Боже Царя Храни!", внутренняя мотивация десятков и сотен тысяч людей, вся эта мясорубка.... Тот же 18-й - белые войска рвутся к Екатеринбургу освобождать цароскую семью. Даже поводом к расстрелу Николая с семьёй послужил фальшивый монархический заговор. Как можно отрицать, что белые, невзирая ни на что, верили в свою присягу и в свою верность присяге и монарху?

Подробнее

Да никто большевиков не призывал. В атмосфере полнейшего развала всей государственной системы, взяли в руки то, что свалилось. К февралю большевики практически не причастны, однако кроме Корнилова что-то верных присяге не нашлось, не так ли... Временный комитет госдумы был так же легитимен, как и любой другой орган - по сути это те же узурпаторы.
Мотивы противоборствующих сторон - это вообще песня...
Хотите веселый факт? К февралю 17 года часть крестьян юга Российской Империи все еще находилась в крепостной зависимости. Если посмотреть на сословный статус военспецов, то обнаружить там поместное дворянство практически невозможно. Декрет о Земле разом превратил этих людей (помещиков, разумеется) в голь перекатную. За это они и воевали, а разговоры о том вся ли власть учредительному собранию, или не вся, храни боже царя или не очень... разговоры. О тех, кто в простых колоннах в рядовых маршировал - вообще сложно сказать. Поставили в строй - шагает.

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1

Насколько я себе представляю, Гражданская разгорелась в полную силу после узурпации власти большевиками и, не в последнюю очередь, в силу того, что большевистское правительство не признавали легитимным. Оно, могу ошибаться, было призвано исполнять чисто технические, координационные функции до момента созыва Учредительного Собрания. То есть тоже было, по сути, временным. таким образом, вы правы, монархизм вроде бы отходит на второй план. Опять же, "немка-предательница" Александра Фёдоровна с ненавистным Распутиным и тд. НО! С другой стороны, "Боже Царя Храни!", внутренняя мотивация десятков и сотен тысяч людей, вся эта мясорубка.... Тот же 18-й - белые войска рвутся к Екатеринбургу освобождать цароскую семью. Даже поводом к расстрелу Николая с семьёй послужил фальшивый монархический заговор. Как можно отрицать, что белые, невзирая ни на что, верили в свою присягу и в свою верность присяге и монарху?

Подробнее

Да никто большевиков не призывал. В атмосфере полнейшего развала всей государственной системы, взяли в руки то, что свалилось. К февралю большевики практически не причастны, однако кроме Корнилова что-то верных присяге не нашлось, не так ли... Временный комитет госдумы был так же легитимен, как и любой другой орган - по сути это те же узурпаторы.
Мотивы противоборствующих сторон - это вообще песня...
Хотите веселый факт? К февралю 17 года часть крестьян юга Российской Империи все еще находилась в крепостной зависимости. Если посмотреть на сословный статус военспецов, то обнаружить там поместное дворянство практически невозможно. Декрет о Земле разом превратил этих людей (помещиков, разумеется) в голь перекатную. За это они и воевали, а разговоры о том вся ли власть учредительному собранию, или не вся, храни боже царя или не очень... разговоры. О тех, кто в простых колоннах в рядовых маршировал - вообще сложно сказать. Поставили в строй - шагает.

Подробнее

Гм... Можно сказать и так. Вам виднее, конечно. Однако мы свернули на нескончаемую дорожку. Кстати, ничего не знал про крепостных в 17-м. Это интересно. Пока же предлагаю вернуться к теме предательства и присяги. Возьмём тех же Власовцев. Тут уж я одну историю на своём брюхе по болотам прополз и ручками перебрал. 15 поднятых мной из земли власовцев захоронены под деревней Мясной бор, под геройскими красными звёздами. Вот только "власовцами" они стали задолго до создания РОА. А именно в те времена, когда талантливый генерал Власов отстоял Москву со своей 2-й ударной армией и двинулся под Новгород, чтобы соединиться с 5-й ударной армией. Но не случилось. И вся власовская армия, около 130 тысяч человек, легла в болотах между Мостками и Мясным Бором. За полгода они приняли на свои головы всё, что предназначалось для взятия Ленинграда. К чему веду. Именно там Власов попал в плен. И дальше началась история РОА, всем известная, в отличие от того, что Власов - герой Битвы за Москву. Так вот тех, кто выжил в страшных боях под Мясным Бором, и не имел ни малейшего отношения к РОА, в течение 50-ти последующих лет называли предателями, власовцами и даже на день победы запрещали собираться. Не говоря уже об арестах и сроках сразу после войны. Вот такой венигрет.

Цитата:

от: Воинствующий Пофигист
Бурлящая каша из жидкого г. в черепе вместо мозга - ну что тут скажешь...
...
Явно врождённое, как болезнь Дауна, например.

Вы это о себе? Я так уж давно о Вас такого точно мнения. Ну так, а по теме есть что сказать? Высообразованный Вы наш...

Цитата:

от:Александро1

Гм... Можно сказать и так. Вам виднее, конечно. Однако мы свернули на нескончаемую дорожку. Кстати, ничего не знал про крепостных в 17-м. Это интересно. Пока же предлагаю вернуться к теме предательства и присяги. Возьмём тех же Власовцев. Тут уж я одну историю на своём брюхе по болотам прополз и ручками перебрал. 15 поднятых мной из земли власовцев захоронены под деревней Мясной бор, под геройскими красными звёздами. Вот только "власовцами" они стали задолго до создания РОА. А именно в те времена, когда талантливый генерал Власов отстоял Москву со своей 2-й ударной армией и двинулся под Новгород, чтобы соединиться с 5-й ударной армией. Но не случилось. И вся власовская армия, около 130 тысяч человек, легла в болотах между Мостками и Мясным Бором. За полгода они взяли на себя всё, что предназначалось для взятия Ленинграда. К чему веду. Именно там Власов попал в плен. И дальше началась история РОА, всем известная, в отличие от того, что Власов - герой Битвы за Москву. Так вот тех, кто выжил в страшных боях под Мясным Бором, и не имел ни малейшего отношения к РОА, в течение 50-ти последующих лет называли предателями, власовцами и даже на день победы запрещали собираться. Не говоря уже об арестах и сроках сразу после войны. Вот такой венигрет.

Подробнее

Да никому тут не виднее. Тут либо воспринимать все это на уровне эмоционального отношения (что, кстати и делаецца выше-ниже), либо сухо перебирать факты, не давая им нравственных оценок. Оба подхода - равновозможны и равноприменимы.
Та Ваша история - она типична. Я таких слышал и здесь. Другая, также совершенно типичная история, знакомым ветераном рассказанная. Вышел из окружения дед к своим в 41. Точнее - бежал из плена. Воевал до Победы, после чего по этапу пошел. За тот самый плен в 41. 8 лет лесоповала. Потом реабилитирован, вернули награды...
Таких историй - тысячи. Нетипично другое - все, с ним происшедшее, он считал само собой разумеющимся. Это нормально, что потом отвоевал 4 года - война шла, каждый штык на счету. А закончилась - должен был отсидеть, за то, что пулу в лоб не хватило духу пустить. И никакой не партиец, не убогий из тех, что портретами отца народов потрясают...
Вот это в голове не размещается.

Цитата:

от: no ifs no buts
... Осто@@енила абсолютизация всякой хрени вроде присяг и стран...

Типа +1.
Так же как и откорячко "ихь бин кляйне зольдатен, иметь приказ пу-пу в плёхой меньшь. Их невиновайтен - йа дафаль присяга фюрер и мой тщесть нихт позфолять мне шиссен нихт."
Блевотина розовая, в сахаре. ГОСТ ***, ТУ.
Причем тут присяги, тряпки на палках и хрень - не понимаю...

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Wad-

Советовать мне почитать учебники истории - пустое, читал, знаю... Цель бандеровцев - борьба за государственность (читай, независимость) Украины, так? Получили наконец независимость? Получили! И чего? Дальше что? Как говорится, за что поборолись...

Подробнее

Чего-то не понял. Граждане Украины толпами рвутся обратно в Союз?
Вы рады, что что-то на/в Украине не так, что кому-то там стало жить хуже?
Честно говоря мне подобное непонятно.
А вообще, насчет истории - остыньте. Оставьте право подать-не подать руку тем, кто за это право повоевал. Они, те кто жив еще, каждый сам для себя на этот вопрос ответит.

Подробнее

Вот только бандеровцы-то воевали, в основном, с бабами, оставшимися в деревнях, когда их мужья поуходили на фронт, и занимались натуральным рэкетом: не отдашь кабана или корову - расстреляем всех, хату сожжем. И выходили на свет белый редко: куда как безопаснее по лесу бродить. У меня внутри переворачивается все вверх дном, когда оранжевый президент пытается "примирить" УПА с ветеранами Красной Армии. И воевали они за независимость не Украины, а за свою, шкурную, воспользовавшись неспокойными временами.