Мысли в ночь на субботу :) Пленочный скан - сколько в нем прорисовано деталей, сравним с DSLR.

Тема многократно обсуждалась, например уважаемй TeddyBear давал разные аналитические выкладки, но любопытно ещё раз посчитать.
Итак пленка 100-400 ISO, что-нибудь качественное вроде Fuji Reala Superia - Fuji NPH400, cканер Nikon Coolscan 4000 dpi. Хороший объектив с хорошей MTF :)
В оптической системе у нас целый ряд оптико-химических и оптико-электронных преобразований.
Объектив - пленка - объектив - матрица сканера.
О MTF объектива можно судить по данным photodo.com, MTF пленки приведен на сайте Fuji (Kodak).
MTF пленки начинает довольно быстро валиться при частоте линий выше 50. Возьмем цифру 40 пар лин/мм, при этом у хороших пленок MTF под 70%. Не будем гнаться за рекордами и попробуем оценить MTF всей системы при 40 lp/mm. Объектив камеры пусть тоже будет иметь 70-75% для 40 lp/mm (достаточно уверенная цифра многих хороших объективов при дырке 8, согласно photodo.com). Что мы знаем про сканер? Попробуем домыслить. Для частоты линий в 40lp/mm и разрешении в 4000dpi мы будем иметь на каждую пару линий 4 пикселя, т.е. MTF-матрицы должен приближаться к 100%. Возьмем на всякий случай цифру 90%. MTF объектива сканера ХЗ, но пусть будет такой же как у камеры (по идее может быть и лучше) - 70-75% для всё тех же 40 lp/mm. Наконец перемножаем все эти чудесные эм-те-эфы и получаем результирующий MTF системы примерно 0,33 (33%). Много это или мало? На самом деле для такой многозвенной системы полученная цифра очень хорошая - мы будем уверенно снимать информацию даже о весьма умеренно контрастных деталях и только лишь для самых малоконтрастных деталей разборчивость будет исчезать. Итак мы имеем совершенно честные 40 пар линй в мм, т.е. 1920 отдельных (хорошо различимых даже для умеренноконтрастного объекта!) деталей по короткой стороне, всего получаем примерно 5,5 млн.деталей в кадре, причем повторюсь - деталей не сверхконтрастной миры, а реального объекта. В реальности конечно для сверхконтрастной миры этих самых деталей будет видимо в 1,5-2 раза больше, но условно договоримся, что уж 5,5 млн. деталей мы гарантируем. Что же мы имеем для случая DSLR?
Возьмем 8МП - 350D -2304 пикселей по короткой стороне длиной 14,8мм, т.е. 78 пар пикселей/мм. Для частоты повторения линий =78lp/mm MTF матрицы будет близко к 0, для значения частоты линий 39lp/mm MTF матрицы будет стремиться к 1. При среднегеометрическом значении частоты линий = 55 (корень из произведения 39*78 ), теоритически MTF матрицы будет равна 0,7. Какое при 55 lp/mm будет значение MTF объектива? Хрен его знает, но ясно, что меньше, чем значение в 75%, достижимое при 40lp/mm. Сощурив глаза и разглядев узоры на потолке примем значение MTF объектива камеры в 50%. Скорее всего мы будем не так далеки от истины. Итак перемножаем, получаем суммарное значение MTF = 0,35 (35%), т.е. те же самое значение, что и для скана.
Количество деталей по короткой стороне 55*2*15=1650 (опять таки деталей реального объекта, а не миры предельного контраста). Всего соответственно в кадре имеем около 4млн таких деталей, т.е. 72% от расчетного числа деталей пленочного скана. Для вынесения окончательного вердикта дадим ещё фору DSLR, предположив, что изощренный алгоритм цифровой обработки вытягивает ещё некоторое количество деталей и наоборот для скана пленки часть деталей теряется из неплоскостности её при сканировании, из-за погрешностей в механике и ещё чего-нибудь в этом роде.
Таким образом, очень похоже на то, что хороший пленочный скан очень близок по количеству деталей к 8МП DSLR.

Долгий опыт работы в журналах приводит мысли, эти рассуждения - полная бессмыслица. Бред и пустое сотрясение воздуха. Особенно подсчёт точек и т.д.
Кривые руки - основной фактор. На любом этапе - решающий.
Ни сканер, ни плёнка, ни количество мегапикселей не имеют значения.
По деталям и динамическому диапазону ничто не переплюнет связку "широкий слайд-барабанник".
"Широкий слайд-слайдсканер" - предпочтительнее цифры.
"35-мм-слайд сканер" - обычно ничем не превосходит 6 мегапиксельную RAW-картинку.
"35-мм негатив-слайдсканер" - проигрывает цифре.

Сужу исключительно по качеству всего изображения, и тех мук, которые приходится преодолевать, чтобы подготовить, например, обложку.

Цитата:

от: Семёныч
Итак пленка 100-400 ISO, что-нибудь качественное вроде Fuji Reala Superia - Fuji NPH400,

так 100 или 400 плёнка?? вы их хоть 1 раз глазами видели сколько там? 400 (не передержанная) сливает DSLR , 100 превосходит

Цитата:

от:Skavr
Долгий опыт работы в журналах приводит мысли, эти рассуждения - полная бессмыслица. Бред и пустое сотрясение воздуха. Особенно подсчёт точек и т.д.
Кривые руки - основной фактор.

Сужу исключительно по качеству всего изображения, и тех мук, которые приходится преодолевать, чтобы подготовить, например, обложку.

Подробнее

Кривые руки могут испортить абсолютно всё. Скан с 35мм пленки как правило требует доработки в Фотошопе для того, чтобы получился окончательный товарный вид. И в этом действительно очень большое отличие от DSLR.
Категорическое заявление о невозможности получить ничего путного с 35мм скана обычно исходит от людей, у которых руки растут из задницы, причем что меня удивляет, эти люди могут работать в полиграфии, заниматься предпечатной подготовкой, считать себя профессионалами и т.п.

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от:Семёныч
Итак пленка 100-400 ISO, что-нибудь качественное вроде Fuji Reala Superia - Fuji NPH400,

так 100 или 400 плёнка?? вы их хоть 1 раз глазами видели сколько там? 400 (не передержанная) сливает DSLR , 100 превосходит

Подробнее

Пожалуй соглашусь. Для сравнимого качества с DSLR действительно пленка должна быть 100-200 ISO.
Хотя с именно Fuji NPH400 я имел дело - ИМХО эта пленка пожалуй лучшая в классе ISO 400. Мысль, что надо снимать на неё, установив в камере чувствительность на 1/3-1/2 стопа меньше тоже полностью поддерживаю - так и есть.

Собственно пробежал бегло текст....суть понятна. Цифры особо не смотрел т.к. теория хорошо, но мы же люди все больше практикой занимаемся.

Не знаю как Вам все это еще не надоело.
Из собственной практики скажу, что снимал на ту же реалу на Contax G2 + Planar 45/2.0 и сканил на Nikon Coolscan V....(вроде набор не самый плохой). Так вот с такого скана можно получить хорошие , чистенькие 8-9....ну 10Мп (с натягом и если пленку проявлять в хорошем лабе).

35 пленка не дотягивает до 14 Мп. Это говорю потому, что
много снимал одновременно и на пленку и на Kodak 14/c.
Да, в пленке есть множество мелких деталей, но они растворяются в мусоре зерна и кому-то они нравятся, кому-то нет, но сказать, что они имеют информационную значимость - не могу т.к. растянуть снимок с 14 Мп оказалось проще, чем эту же процедуру сделать с скана пленки.
Можно поговорить про барабанный сканер, но тут деталей не увеличивается (проверено). ДД, тона - лучше на барабаннике, но не детали.

Цифра, начиная с 14 Мп уже может легко состязаться с форматом 645.

Считать MTF, говорить о теории можно долго, но я написал то, что проверял сам и то , что проверяли мои коллеги, знакомые. Неужели Вы думаете, что это не волновало других ?:) Волновало и проще было это просто проверить, чем считать.

Цитата:

от:SVAM_H

Из собственной практики скажу, что снимал на ту же реалу на Contax G2 + Planar 45/2.0 и сканил на Nikon Coolscan V....(вроде набор не самый плохой). Так вот с такого скана можно получить хорошие , чистенькие 8-9....ну 10Мп (с натягом и если пленку проявлять в хорошем лабе).

Подробнее

Я именно к этим цифрам и пришел.
Цитата:

от: SVAM_H

35 пленка не дотягивает до 14 Мп.

Ясен перец!
Цитата:

от:SVAM_H

Считать MTF, говорить о теории можно долго, но я написал то, что проверял сам и то , что проверяли мои коллеги, знакомые. Неужели Вы думаете, что это не волновало других ?:) Волновало и проще было это просто проверить, чем считать.

Подробнее

Так я не только считаю, но и практически сканирую и сравниваю, просто сделал такое умственное упражнение, чтобы понять какие теоритические возможности у скана и 8МП DSLR. На 14МП никто в здравом уме не замахивается.

Здаётся мне что хорошей 400 цветной плёнки по крайней на существуюещй реакции не может быть по физике.
пристойное качество это рабочий размер зерна 0.5 - 1 микрон.
при экспозиции исо 400 матрица выбивает с 1 квадратного микрона 20-30 штук(!) электронов. эффективность плёнки ещё ниже. а там надо ж чтобы 4 электрона выбились из 1 кристалла

Цитата:

от:L4m3r
Здаётся мне что хорошей 400 цветной плёнки по крайней на существуюещй реакции не может быть по физике.
пристойное качество это рабочий размер зерна 0.5 - 1 микрон.
при экспозиции исо 400 матрица выбивает с 1 квадратного микрона 20-30 штук(!) электронов. эффективность плёнки ещё ниже. а там надо ж чтобы 4 электрона выбились из 1 кристалла

Подробнее

Ясное дело - беда с этими электронами.
Я предлагаю выбивать из кристалла до 10 электронов (каждому). :D

Вот интересная ссылка где известные авторитетные люди делали подробные тесты и окончательный вывод:
http://photo.fxb.ru/test2/digvsfilm2_12.html

Всё это из разряда маркетологических бредней.
Если честно разобраться, то 8 мегапиксельная матрица на самом деле есть 8 МЕГАФОТОДИОДНАЯ. Писель - это когда в одном месте вся цветовая информация. Т.Е. это всего лишь 2 мегаПиксельная, по оптическому разрешению.
(FAVEON - исключение).
По обзорам, 8Мп идёт ноздря в ноздрю с 35 мм плёнкой+сканер. Значит, реально, с плёнки больше десятка линий (двойных, по ГОСТу) на мм не получается... Калькулятор вам в руки. Плёнка жила дольше, маркетинговой пыли в глаза пускали больше, вот сейчас ёё и разгребаем.

Цитата:

от:Семёныч
Цитата:

от:Skavr
Долгий опыт работы в журналах приводит мысли, эти рассуждения - полная бессмыслица. Бред и пустое сотрясение воздуха. Особенно подсчёт точек и т.д.
Кривые руки - основной фактор.

Сужу исключительно по качеству всего изображения, и тех мук, которые приходится преодолевать, чтобы подготовить, например, обложку.

Подробнее

Кривые руки могут испортить абсолютно всё. Скан с 35мм пленки как правило требует доработки в Фотошопе для того, чтобы получился окончательный товарный вид. И в этом действительно очень большое отличие от DSLR.
Категорическое заявление о невозможности получить ничего путного с 35мм скана обычно исходит от людей, у которых руки растут из задницы, причем что меня удивляет, эти люди могут работать в полиграфии, заниматься предпечатной подготовкой, считать себя профессионалами и т.п.

Подробнее

Продукт фотографа - кусочек пленки стоимостью несколько центов , который благодаря свету упавшему на него очень сильно вырастает в цене. А вот продукт людей "у которых руки растут из задницы" - это от нескольких килограммов до сотенн тон бумаги испачканной краской и если с их руками что-то не так то эти тонны бумаги резко падают в цене. Иными словами очень высокая степень ответственности.
Поэтому приходится перестраховываться.

ЗЫ. Испорченной меловкой знаете ли даже задницу не подотрешь. :D

Цитата:

от:Семёныч
Вот интересная ссылка где известные авторитетные люди делали подробные тесты и окончательный вывод:
http://photo.fxb.ru/test2/digvsfilm2_12.html

Подробнее

Посмотрел, единственное, что настораживает, это отсутствие фильтров по цветовым каналам (на портрете) в плёночных сканах, из за этого они смотрятся сильно зашумлёнными, в то время как на DS похоже не только цветовой шум сбит, но и в канале яркости шумодавом прошлись.... (встроен наверно в алгоритм камеры, и отключить врятле можно)

А в общем чего спорить, если есть деньга на приличные ширики, брать цифирь и не разводить полемику, если нет снимать на плёнку (имея некотрые потери времени и денег на пост обработку).

К стати, плёнка упала в цене процентов на 10, во всяком случае в тех местах где я её брал упаковками раньше, цена явно снизилась. :)

Цитата:

от:Gorynych
Всё это из разряда маркетологических бредней.
Если честно разобраться, то 8 мегапиксельная матрица на самом деле есть 8 МЕГАФОТОДИОДНАЯ. Писель - это когда в одном месте вся цветовая информация. Т.Е. это всего лишь 2 мегаПиксельная, по оптическому разрешению.
(FAVEON - исключение).
По обзорам, 8Мп идёт ноздря в ноздрю с 35 мм плёнкой+сканер. Значит, реально, с плёнки больше десятка линий (двойных, по ГОСТу) на мм не получается... Калькулятор вам в руки. Плёнка жила дольше, маркетинговой пыли в глаза пускали больше, вот сейчас ёё и разгребаем.

Подробнее

Ну, на самом-то деле разрешение в канале яркости (модель LAB) полное, а в канале цвета разрешение интерполированное, но для зеленого цвета, который как известно самый информативный, линейное разрешение падает в корень из 2 раз, т.е. для 8МП DSLR эквивалентно 4МП для скажем матрицы от Foveon. Так, что Гориныч разберитесь сначала, книжку какую-нибудь прочтите что-ли. :P

Цитата:

от:Семёныч
Ну, на самом-то деле разрешение в канале яркости (модель LAB) полное, а в канале цвета разрешение интерполированное, но для зеленого цвета, который как известно самый информативный, линейное разрешение падает в корень из 2 раз,

Подробнее

Простите, что такое разрешение в Lab? Особенно непонятно, что есть разрешение по осям цветности Lab.

Честно мерял пространственный спектр по разным цветам и в JPEG с камеры и после RAW конвертора. По зелёному цвету используется тот же низкочастотный фильтр, с уровнем среза два(с+) на два(с+) пикселя, что и для других цветов, иначе изображение разваливается. По каналу яркости, например, просто конвертировав в чёрно-серо-белое изображение деталировка не увеличивается из-за применение тогоже НЧ фильтра. А доругой, более высокочастотный, можно применять только если снимается заведомо чёрно-белый сюжет, чего в нашем спектрально неоднородном мире не бывает, хотя бы из-за разного освещения ентого черно-белого сюжета. А вообще есть ещё более хитрый противомуаровый фильтр, я с его теорией ещё не разбирался. А насчёт разрешение в канале яркости по модели LAB, то и есть маркетологический бред. В канале яркости можно увеличить разрешение только введя ещё один серый фотодиод (пожертвовав одним зелёным), чтобы иметь дополнительный суммарный сигнал, т.е. ещё один чисто яркостный отсчёт. Что и сделала Сони. Плата - повышение шума в зелёном канале. Яркостный канал строится из информации УЖЕ отфильтрованных цветовых каналов (ибо других нет) иначе получаются артефакты, чем впрочем, цифромыльницы и так страдают. А ести ещё пороговая особенность восприятия зрительного анализатора, причём конкретно homo sapiens, - толстое пятно диаметром в несколько пикселов, воспринимается как один центральный, самый яркий пиксел. Остальные он, как бы затеняет. В явном виде это делает шарпенинг. В общем приговор такой: в канале яркости амплитуда частотной модуляции на частоте одного пиксела не может превышать половины амплитуды. Значит реально - значительно меньше.

по спецыфекацыям CIE Lab L это и есть ЗЕЛЁНЫЙ канал (искривлённый Y из XYZ) или я чегото непонемаю?

ну а яркости никакой самой по себе небывает, любой атщёт это атщёт КАКОГОТО ЦВЕТА складываемого както из остальных или нескладываемого и он всегда имеет какойто спектр физически.
можно сказать что КАЖДЫЙ пиксель несёт часть серого (R+G+B) но нельзя сказать что значение серого определено в каждой точке..

для монохромного обьекта с неравномерным освещением можно взять приближение такое что цвет медленноменяющийся и тогда интерполировать получить _сильным_ lowpass фильтром баланс белого а из него получить значение яркости в каждой точке неинтерполированное кстати способ весьма практичен для инфракрасной съёмки если заец видимого света залетит например или чтото ещё

Цитата:

от: L4m3r
по спецыфекацыям CIE Lab L это и есть ЗЕЛЁНЫЙ канал (искривлённый Y из XYZ) или я чегото непонемаю?
.......

Не совсем... А точнее желто-зеленый.
По спецификации Bradford (используется в расчетах хроматической адаптации) чистый зеленый (отклик зеленочуствительных элементов сетчатки) расчитывается из XYZ по формуле: G = -0.7502*X + 1.7135*Y + 0.0367*Z

Цитата:

ну а яркости никакой самой по себе небывает, любой атщёт это атщёт КАКОГОТО ЦВЕТА складываемого както из остальных или нескладываемого и он всегда имеет какойто спектр физически.

А система XYZ и называется абстрактная колориметрическая система, т.е. основные цвета в ней абстрактные.

Цитата:

от: BlackRed
Цитата:

от:L4m3r
по спецыфекацыям CIE Lab L это и есть ЗЕЛЁНЫЙ канал (искривлённый Y из XYZ) или я чегото непонемаю?
.......

Не совсем... А точнее желто-зеленый.
По спецификации Bradford (используется в расчетах хроматической адаптации) чистый зеленый (отклик зеленочуствительных элементов сетчатки) расчитывается из XYZ по формуле: G = -0.7502*X + 1.7135*Y + 0.0367*Z

Цитата:

ну а яркости никакой самой по себе небывает, любой атщёт это атщёт КАКОГОТО ЦВЕТА складываемого както из остальных или нескладываемого и он всегда имеет какойто спектр физически.

Подробнее

А система XYZ и называется абстрактная колориметрическая система, т.е. основные цвета в ней абстрактные.

Подробнее

BlackRed знает, что говорит!
Один из немногих, кто владеет и теорией и практикой.
Такие спецы живя в США, работая скажем в Kodak получют свои честные 1,5 штуки зеленых (в неделю разумеется)

Цитата:

от: Семёныч
Цитата:

от:BlackRed
Цитата:

от:L4m3r
по спецыфекацыям CIE Lab L это и есть ЗЕЛЁНЫЙ канал (искривлённый Y из XYZ) или я чегото непонемаю?
.......

Не совсем... А точнее желто-зеленый.
По спецификации Bradford (используется в расчетах хроматической адаптации) чистый зеленый (отклик зеленочуствительных элементов сетчатки) расчитывается из XYZ по формуле: G = -0.7502*X + 1.7135*Y + 0.0367*Z

Цитата:

ну а яркости никакой самой по себе небывает, любой атщёт это атщёт КАКОГОТО ЦВЕТА складываемого както из остальных или нескладываемого и он всегда имеет какойто спектр физически.

Подробнее

А система XYZ и называется абстрактная колориметрическая система, т.е. основные цвета в ней абстрактные.

Подробнее

BlackRed знает, что говорит!
Один из немногих, кто владеет и теорией и практикой.
Такие спецы живя в США, работая скажем в Kodak получют свои честные 1,5 штуки зеленых (в неделю разумеется)

Подробнее

... что, мягко говоря, немного...