матрицы ц/зеркалок CCD и CMOS кто делает и перспективы

Может, кто знает? Матрица D70 - CCD, а 300D - CMOS? За какой технологией будущее для ц/зеркалок. Кто производит матрицы зеркалок Nikon, Canon, др.? Подскажите, и может какие есть ссылочки.

Цитата:

от: Евгений Колесников
Может, кто знает? Матрица D70 - CCD, а 300D - CMOS? За какой технологией будущее для ц/зеркалок. Кто производит матрицы зеркалок Nikon, Canon, др.? Подскажите, и может какие есть ссылочки.

кмоп делает кэнон.
пзс сони.
подавал было надежды фовеон, но похоже с деньжатами туго и загнется он.
думаю будущее за тремя матрицами не важно какой технологии.

ccd точнее чем cmos (шире динамический диапазон и меньше шума),
конструктивно сложнее и требует большего напряжения, соотв. больше тепловыделение. но cmos быстрее чем ccd.
стоимости конечного сенсора примерно одинаковы.
в современных сенсорах ccd и cmos ощутимой разницы в качестве изображения нет,
у каждого есть свои преимущества и недостатки.

http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp

Цитата:

от: Евгений Колесников
За какой технологией будущее для ц/зеркалок.

Неисповедимы пути сильных мира сего. Завтра кэнон решит делать пзс, а сони кмоп. Или фовеон пойдет с молотка и купит его тот же кэнон или никон. Выигрывает не лучшая/перспективнейшая технология, а та, за которой стоят бОльшие деньги. (как, в своё время, VHS vs Betamax).

Будущее (ближайшее) за КМОП. Сони уже делает - Никон Д2х, новые видеокамеры.

ccd и cmos - это одно и тоже, просто первое - это принцип действия, а второе - это способ изготовления или реализации - комбинейтед металл-оксайд-семикондактор, металл-окисел-полупроводник

Цитата:

от: SergeSmArt
Цитата:

от:QuickSilver
Будущее (ближайшее) за КМОП. Сони уже делает - Никон Д2х, новые видеокамеры.

FOVEON, между прочим тоже CMOS .. и проблемы у него вовсе НЕ в деньгах...
Соблазнительная идея за которую ратовал основатель фирмы доктор Карвер Мид ( Carver Mead ) разбивается о технологические проблемы:
невозможность получить одинаковую силу сигнала в разных слоях силикона ( на СРЕДНИЙ слой света проходит МЕНЬШЕ, чем на верхний, а на НИЖНИЙ еще меньше ) приводит к нарушению той самой "ТОЧНОСТИ" цвета, которая ставится в ОСОБУЮ ЗАСЛУГУ данной технологии ..
и вторая "ловушка" - КОЛИЧЕСТВО ИФОРМАЦИИ - при всех суперскоростях современных микропроцессоров, их все-таки МАЛО для скоростной обработки сигналов большой емкости - т.к. Фовеон-сенсор имеет по ТРИ сенсора в КАЖДОЙ "пиксел-локайшион", т.е. в КАЖДОМ отдельном "пикселе" , то ОБРАБАТЫВАТЬ микропроцессору камеры приходится ВТРОЕ больше информации, чем с аналогичного по "мегапиксельности" обычному сенсору с байеровским мозаичным фильтром. ( К стати - Фуджи в своей S3 наступила на ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ.. ) .. на скорострельности камер это сказывается самым плачевным образом .. Другой пример - ЦИФРОЗАДНИКИ... пока еще они тока для СТУДИИ и ПЕЙЗАЖА годятся..
Придется подождать, пока новые витки гонки скоростей не достигнут цифровую фотографию .. или какой-нибудь умник не придумает НОВЫЙ ФОРМАТ, маленький по МБ как джипег, или ЕЩЕ меньше, но с алгоритмом сжатия БЕЗ ПОТЕРЬ.. :)
Но есть тут ЕЩЕ ОДНА ЗАСАДА для Фовеона, о которой я уже писал .. ( но о которой НИКТО еще не говорил на "ВЫСШЕМ УРОВНЕ" так сказать... это мои собственные соображения :) ) -
Предполагается, что цветообразованию методом интерполяции "по среднему арифметическому" применяемой в системе Байеровской матрицы, НЕ ХВАТАЕТ ДОСТОВЕРНОСТИ в конкретном ЦВЕТЕ одного, отдельно взятого ПИКСЕЛЯ ... теоретически ВСЕ ВЕРНО - ведь цвет по каждому из КАНАЛОВ RGB образуется рассчетом некоего "среднестатистического"
Но вот как ХУДОЖНИК, знающий не по наслышке о ПРИРОДЕ цвета, я понял одну, довольно ПРОСТУЮ вещь :
Такая "НЕТОЧНОСТЬ" была справедлива пока РАЗМЕРЫ и "МЕГАПИКСЕЛЬНОСТЬ" матриц не достигали некоего ПОРОГА, за которым ОТКЛОНЕНИЕ от "абсолютно верного" становится уже настолько НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, что все преимущества Фовеона растворяются без следа ..
Посмотрите на участок изображения с восьми или 12, 17-мегапиксельной камеры при увеличении 500% - вы увидите сонмище квадратиков с ЧУТЬ-ЧУТЬ разными оттенками цвета.. если заменить один их них на ЧУТЬ-ЧУТЬ другой оттенок - ЭТОГО НИКТО НЕ ЗАМЕТИТ!
Я подбирал оттенки цвета ( работа такая была - колор матчер ) и обнаружил - 99% людей НЕ замечали РАЗНИЦЫ в цвете, для меня ОЧЕВИДНОЙ .. ( наверное так же, как все мы НЕ УСЛЫШИМ тончайших отклонений в высоте ЗВУКА, которая очевидна хорошему СКРИПАЧУ или ПИАНИСТУ )

Идея дискретности цвета, открытая импрессионистами для широкой публики ( а в русской и византийской мозаике существовавшая с незапамятных времен ) не нова...
мозаичный сенсор передающий 17 -25 МИЛЛИОНОВ разноцветных точек сливает их в столь плотную картинку, что уже НЕ так важна едичичная цветовая составляющая..

Гораздо интереснее - направление поиска - как увеличить ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН единичного пикселя??
Вот тут нас может удивить какой-нибудь серьезный прорыв..
С3 Про от Фуджи таким прорывом НЕ считаю ..

SergeSmArt

Подробнее

длинно и по сути.
однако такого рода проблемы легко снимаются банальными деньгами.
на ниокры, на опытные производства, на маркетинг, которых как раз у фовеона нет.
и основная беда в том, что его в свои камеры никто не вставляет.
сигма- это совершенно не заметная капля в море и с ее помощью фовеон уже поделенный рынок не захватит.

на мой взгляд нет никакого смысла развивать многослойные чипы и байеровский принцип, а использовать отработанную технологию, которая давным давно используется в видео камерах- три сенсора.
ведь по большому счету байеровский принцип не что иное как попытка удешевить схему с тремя сенсорами.

Цитата:

от: stranger
Цитата:

от:SergeSmArt
Цитата:

от:QuickSilver
Будущее (ближайшее) за КМОП. Сони уже делает - Никон Д2х, новые видеокамеры.

FOVEON, между прочим тоже CMOS .. и проблемы у него вовсе НЕ в деньгах...
Соблазнительная идея за которую ратовал основатель фирмы доктор Карвер Мид ( Carver Mead ) разбивается о технологические проблемы:
невозможность получить одинаковую силу сигнала в разных слоях силикона ( на СРЕДНИЙ слой света проходит МЕНЬШЕ, чем на верхний, а на НИЖНИЙ еще меньше ) приводит к нарушению той самой "ТОЧНОСТИ" цвета, которая ставится в ОСОБУЮ ЗАСЛУГУ данной технологии ..
и вторая "ловушка" - КОЛИЧЕСТВО ИФОРМАЦИИ - при всех суперскоростях современных микропроцессоров, их все-таки МАЛО для скоростной обработки сигналов большой емкости - т.к. Фовеон-сенсор имеет по ТРИ сенсора в КАЖДОЙ "пиксел-локайшион", т.е. в КАЖДОМ отдельном "пикселе" , то ОБРАБАТЫВАТЬ микропроцессору камеры приходится ВТРОЕ больше информации, чем с аналогичного по "мегапиксельности" обычному сенсору с байеровским мозаичным фильтром. ( К стати - Фуджи в своей S3 наступила на ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ.. ) .. на скорострельности камер это сказывается самым плачевным образом .. Другой пример - ЦИФРОЗАДНИКИ... пока еще они тока для СТУДИИ и ПЕЙЗАЖА годятся..
Придется подождать, пока новые витки гонки скоростей не достигнут цифровую фотографию .. или какой-нибудь умник не придумает НОВЫЙ ФОРМАТ, маленький по МБ как джипег, или ЕЩЕ меньше, но с алгоритмом сжатия БЕЗ ПОТЕРЬ.. :)
Но есть тут ЕЩЕ ОДНА ЗАСАДА для Фовеона, о которой я уже писал .. ( но о которой НИКТО еще не говорил на "ВЫСШЕМ УРОВНЕ" так сказать... это мои собственные соображения :) ) -
Предполагается, что цветообразованию методом интерполяции "по среднему арифметическому" применяемой в системе Байеровской матрицы, НЕ ХВАТАЕТ ДОСТОВЕРНОСТИ в конкретном ЦВЕТЕ одного, отдельно взятого ПИКСЕЛЯ ... теоретически ВСЕ ВЕРНО - ведь цвет по каждому из КАНАЛОВ RGB образуется рассчетом некоего "среднестатистического"
Но вот как ХУДОЖНИК, знающий не по наслышке о ПРИРОДЕ цвета, я понял одну, довольно ПРОСТУЮ вещь :
Такая "НЕТОЧНОСТЬ" была справедлива пока РАЗМЕРЫ и "МЕГАПИКСЕЛЬНОСТЬ" матриц не достигали некоего ПОРОГА, за которым ОТКЛОНЕНИЕ от "абсолютно верного" становится уже настолько НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, что все преимущества Фовеона растворяются без следа ..
Посмотрите на участок изображения с восьми или 12, 17-мегапиксельной камеры при увеличении 500% - вы увидите сонмище квадратиков с ЧУТЬ-ЧУТЬ разными оттенками цвета.. если заменить один их них на ЧУТЬ-ЧУТЬ другой оттенок - ЭТОГО НИКТО НЕ ЗАМЕТИТ!
Я подбирал оттенки цвета ( работа такая была - колор матчер ) и обнаружил - 99% людей НЕ замечали РАЗНИЦЫ в цвете, для меня ОЧЕВИДНОЙ .. ( наверное так же, как все мы НЕ УСЛЫШИМ тончайших отклонений в высоте ЗВУКА, которая очевидна хорошему СКРИПАЧУ или ПИАНИСТУ )

Идея дискретности цвета, открытая импрессионистами для широкой публики ( а в русской и византийской мозаике существовавшая с незапамятных времен ) не нова...
мозаичный сенсор передающий 17 -25 МИЛЛИОНОВ разноцветных точек сливает их в столь плотную картинку, что уже НЕ так важна едичичная цветовая составляющая..

Гораздо интереснее - направление поиска - как увеличить ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН единичного пикселя??
Вот тут нас может удивить какой-нибудь серьезный прорыв..
С3 Про от Фуджи таким прорывом НЕ считаю ..

SergeSmArt

Подробнее

длинно и по сути.
однако такого рода проблемы легко снимаются банальными деньгами.
на ниокры, на опытные производства, на маркетинг, которых как раз у фовеона нет.
и основная беда в том, что его в свои камеры никто не вставляет.
сигма- это совершенно не заметная капля в море и с ее помощью фовеон уже поделенный рынок не захватит.

на мой взгляд нет никакого смысла развивать многослойные чипы и байеровский принцип, а использовать отработанную технологию, которая давным давно используется в видео камерах- три сенсора.
ведь по большому счету байеровский принцип не что иное как попытка удешевить схему с тремя сенсорами.

Подробнее

Согласен абсолютно. Я бы лучше не сказал ;)

ПЗС и КМОП(CMOS) - эт совершенно не одно и то же. ПЗС это прибор с зарядовой связью, а КМОП-датчики (их часто называют еще active pixel sensors - APS) сильно похожи на ПЗИ - приборы с зарядовой инжекцией. И принцип действия у них совершенно другой - начать с того, что у КМОПов в каждой ячейке по 2-7 по транзистроров. Если есть желание - могу обяснить подробно. У КМОПа всегда меньше светочувствительная часть ячейки (по сравнению с fullframe ПЗС), и, по идее, заметно большие шумы. Но технологически дешевле и проще. И, наверное, в фотоаппаратах за ним - будущее. Как ни жаль...

Цитата:

от:Танака
У КМОПа всегда меньше светочувствительная часть ячейки (по сравнению с fullframe ПЗС), и, по идее, заметно большие шумы. Но технологически дешевле и проще. И, наверное, в фотоаппаратах за ним - будущее. Как ни жаль...

Подробнее

Это все справедливо только есть рассматривать обе технологии "при прочих равных", что, разумеется, совершенно лишено смысла, т.к. этих самых "прочих равных" в реальности не существует.

КМОП ацтой !

Н-да-а.
На самом деле, как мне кажется, народ в большинстве своем крайне далекий от технологий микроэлектроники, через этот наукообразный диспут хочет выяснить за каким брендом будущее, чтобы лишний раз сказать себе - какой же я молодец, купил вот Canon 350D, а не D50, ведь ясен пень - CMOS же покруче чем CCD будет.

КМОП хуже, но дешевле, вот и все.

Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:Танака
У КМОПа всегда меньше светочувствительная часть ячейки (по сравнению с fullframe ПЗС), и, по идее, заметно большие шумы. Но технологически дешевле и проще. И, наверное, в фотоаппаратах за ним - будущее. Как ни жаль...

Подробнее

Это все справедливо только есть рассматривать обе технологии "при прочих равных", что, разумеется, совершенно лишено смысла, т.к. этих самых "прочих равных" в реальности не существует.

Подробнее

Как раз наоборот. "Прочие" с довольно неплохой точностью равны. Так скажем, их вклад меньше, чем вклад разницы конструкции ячейки. Россия, естественно, не в счет. И еще признаю, что почему то у Кодака матрицы плохие по шумам.

дааа. Ну когда же до вас дойдеть наконец. Шумы сами п осебе ничего н езначат. Важно соотношение СИГНАл/ШУМ !
И что что у Кодака шумы ? Так у Кодака и квантовый выход много выше остальных - под 60 процентов у КАФ-400 кажется. Потмоу астрОномы Кодак и любят очень.
А у КМОП дешевых КЭД около 5 процентов. У СОни гдето 30 - у лучших образцов. Аналог ПЗС Сони от Самсунга и др. дают КЭД хуже из за технологии удешевленной.

Цитата:

от:Вася Батарейкин
дааа. Ну когда же до вас дойдеть наконец. Шумы сами п осебе ничего н езначат. Важно соотношение СИГНАл/ШУМ !
И что что у Кодака шумы ? Так у Кодака и квантовый выход много выше остальных - под 60 процентов у КАФ-400 кажется. Потмоу астрОномы Кодак и любят очень.
А у КМОП дешевых КЭД около 5 процентов. У СОни гдето 30 - у лучших образцов. Аналог ПЗС Сони от Самсунга и др. дают КЭД хуже из за технологии удешевленной.

Подробнее

И ведь правда, счастье фотографа в достойном квантовом выходе. Это вам не "бакё" какой-нибудь.
Скоро продвинутые маркетологи будут писать скажем так:
Более 12-ти автоматически определяемых сюжетных программ и улучшенный квантовый выход удовлетворит даже взыскательного профессионала.
:P

А максимальный сигнал пропорционален площади ячейки, причем ее светочувствительной части (кроме строчно-кадровых ПЗС). А шум = корень из суммы квадрата собственных шумов и максимального сигнала, т.к. фотонный шум равен корню из сигнала. Так что КМОПы по идее и по сигнал/шуму должны проигрывать.

Цитата:

от:Танака
А максимальный сигнал пропорционален площади ячейки, причем ее светочувствительной части (кроме строчно-кадровых ПЗС). А шум = корень из суммы квадрата собственных шумов и максимального сигнала, т.к. фотонный шум равен корню из сигнала. Так что КМОПы по идее и по сигнал/шуму должны проигрывать.

Подробнее

Ни чего не понял

Так и проигрывают. Вся фишка в шумодавах. В кэноне - программно-аппаратный шумодав. Аппаратная часть - двойная коррелированная выборка - шум считывания в 1.4 раза в лучшем случае снижает. Программная часть - аналог НетИмаджа в бортовом исполнении. В итоге ЛОХи берут 300Д - н евидят шума (сигнала они тоже н евидят -но об этом и не догадываются) - берут скажем Минольту 7Д - и начинают орать - у Кэнона шумы меньше !
А то что программны шумодав с успехом давит и полезный сигнал - так об этом никто и не говорит. В то же врем уже давно всем известн очто камеры на ПЗС Сони (Никон,Пентах,Минольта) выигрывают по чувствительности у 300Д. Про 350Д - пока не скажу - но кажется что там с чутьем ещё хуже из за мегапиксельности, а шумы ещё меньше из за подавителя.
Короче пользователи этой разницы между КМОП и ПЗС н евидят в силу всяких примочег уродующих сигнал - Кэнон кстатий и РАВ выдает уже фильтрованный.

Двойная коррелированная выборка и в ПЗС применяется. Во всех без исключения, по моему. Кэнон еще и в обязательном порядке делает вычитание темнового кадра (вещь полезная, но на скорострельность отрицательно влияет). И программный шумодав там конечно есть и очень совершенный. Не стал бы его ругать.