Кто знает, что означает параметр "величина зерна" для фотопленок?

Линейный он или квадратичный? Т.е. означает ли что если взять две пленки с зерном 8 и 16, то первую можно отпечатать 20х30, а вторую 10х15, получив то же качество в смысле зерна? Или все намного хуже?

P.S. На http://www.photodome.ru/Reference/Films/commentary.htm прочитал, что "каждое следующее число означает увеличение зернистости в 2 раза". Выходит, что в первом случае зерно 2^8=256, а во втором 2^16=65536, т.е. разница в 256 раз. Выходит, что разница в линейном размере (или площади?) отпечатков так соотносится? Т.е. вместо 20х30 см имеем отпечаток меньше 1 кв.мм? :x

Зерно (diffuse RMS granularity) меряется НА ПЛЁНКЕ, а не НА ОТПЕЧАТКЕ!!
между ними стоят передаточные кривые.
Поэжтому например 8 для слайда лучше чем 4 для негатива (потому что эти 4 будут усилены кривыми в N раз)
RMS это просто шум на заданной частоте (обычно указывается апертура с которой это меряется). опять же в терминах изображения НА ПЛЁНКЕ.

Насчёт отпечатков это называется Print Grain Index
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e58/e58.jhtml

Вы за ребенка то меня не принимайте! :D Я и без Вас знаю, что зерно изменяют на пленке. Однако позволю заметить, что в конечном счете мы смотрим отпечаток и именно на нем - проявление зернистости пленки. Не надо сравнивать слайд и негатив. Возьмем вполне конкретные пленки - Kodak T-MAX 100 и 3200. У первой зерно 8, у второй 17. Вы можете ответить на вопрос, во сколько раз отпечаток с первой можно сделать больше, чем со второй, чтобы зрительно зерно было одинаково?

P.S. А за ссылочку - спасибо! Почитаю, возможно найду ответ на свой вопрос.

А вообще говоря нельзя этого сказать - в зависимости от размера отпечатка.
Это от плёнки зависит. Потому что зерно меряется только на одной частоте.
Но _ОБЫЧНО_ шум имеет свойство снижать RMS в 2 раза при увеличении площади в 4 раза (линейного размера в 2 раза)
т.е. RMS снижается как корень квадратный из площади.

Правильно ли я понял, что это означает, что при переходе от 100 ISO на 24х36мм к 400 ISO на 55х69мм (6х7) эффект зернистости отпечатков будет примерно одинаковым при условии, что они одного размера? Честно говоря я надеялся, что рост зерна с повышением чувствительности несколько ниже, чем с масштабом отпечатка, если можно так выразиться.

Вот если б плёнка была абсолютно идеальной, действительно бы тогда разменивалось пропорционально ISO на площадь. Т.е. это было бы кол-во фотонов просто. Для цифры пропорциональность более точная.
А поскольку плёнка далеко не идеальна, то вероятно что зерно растёт медленнее чем ISO, т.е. с 6*7 будет лучше.
Однако после некоторого предела ISO оно может начать расти быстрее (из-за reciprocity failure)

Вот проявят послезавтра Fuji NPZ 800 на 6*6 и посмотрю :))

Почитал рекомендованную Вами статью, спасибо! Интересные вещи пишут. Оказывается, эффект восприятия зернистости по отпечатку не пропорционален его увеличению. К сожалению в ней рассматриваются только цветные негативные пленки, а меня интересуют черно-белые. Хорошо бы для них тоже найти соответствующие таблицы!

Закончена уборка зерновых.
Икра черная, КРУПНОЗЕРНИСТАЯ.
Курочка по зернышку...
зерно, за это я люблю серебрянную чебе под родиналом

Критерий Гороховского.
Зерно становится заметным при увеличении = 100/RMS раз.
Если говорить о негативе, его RMS надо увеличить в 2.5-2.8 раз (так как негатив имеет контраст менее 1, а слайд и отпечаток - более 1, для простоты расчетов будем считать, что в 2.75 раза, что хорошо согласуется с экспериментом).
Итого, слайд с гранулярностью 8 можно увеличить в 100/8 = 12.5 раз до заметности зерна (насколько помню, гранулярность измеряется на участке с плотностью 0.5D). Негатив с RMS=4 можно увеличить в 100/(4*2.75) = 100/11 = 9 раз до заметности зерна.
Правда, есть много "но". Например, существует огромное количество негативных пленок с RMS=4, при этом заметность зерна у них несколько разная. В том числе и из-за разного контраста, другими словами, наклона характеристической кривой, что, в свою очередь, требует разной компенсации при печати (подбор или управление контрастом бумаги). Оптическая система увеличителя или проектора также сглаживает высшие частоты, что уменьшает заметность зерна. Даже схема освещения в увеличителе влияет (рассеянный свет, конденсор, точечный источник).

Вообще-то, критерий Гороховского предназначен для быстрой и при том довольно точной оценки гранулярности фотоматериалов. Достаточно заснять серую карту и проявить так, чтобы оптическая плотность получилась примерно равна 0.5D, после чего этот кадр нужно увеличивать до того момента, когда зерно станет заметно. После чего легко подсчитать RMS = 100/M, где М - полученное увеличение.

Кое-что на эту тему я писал в http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/5474#1

Вроде уже выяснили, что эффект зернистости не пропорционален увеличению отпечатка - это видно из таблиц кодака. Поэтому делить 100 на величину гранулярности значит упрощать проблему. И потом, я ведь интересуюсь не тем, насколько можно увеличить изображение без "появления зерна", а тем, насколько сильно оно будет заметно при данном увеличении. Или Вы имеете в виду, что для b/w пленок, в отличие от цветных, действует как раз такая линейная зависимость и в надпороговой области все упрощается? Может поэтому на сайте кадака нет специальной статьи по b/w, аналогичной статье по цветным негативным пленкам?

Цитата:

от:komendor
Вроде уже выяснили, что эффект зернистости не пропорционален увеличению отпечатка - это видно из таблиц кодака. Поэтому делить 100 на величину гранулярности значит упрощать проблему. И потом, я ведь интересуюсь не тем, насколько можно увеличить изображение без "появления зерна", а тем, насколько сильно оно будет заметно при данном увеличении. Или Вы имеете в виду, что для b/w пленок, в отличие от цветных, действует как раз такая линейная зависимость и в надпороговой области все упрощается? Может поэтому на сайте кадака нет специальной статьи по b/w, аналогичной статье по цветным негативным пленкам?

Подробнее

Более точное решение для малых апертур (больших увеличений) - использование спектров Винера вместо закона Сельвина (гласящем, что RMS~SQRT(a)), получаемых исследованием пленок со сверхмалой апертурой - не более 1мкм и построением индивидуальных ЧКХ и распределения энергии в спектрах для разных частот (вместо предположения белого шума с равномерным спектром в куда более простом законе Сельвина). Однако я крайне сомневаюсь, что можно построить спектры Винера для используемых пленок в домашних условиях.

Приведу цитату из книги Теория Фотографического процесса. Т.Х.Джеймс Ленинград, Химия, 1980 :
Глава 21. Структура изображения.
Подглава E. Шумы фотографических пленок.
Параграф 5. Гранулярность по Сельвину
"Большинство пленок не обладает частотно-независимым спектром Винера; поэтому при уменьшении апертуры, эквивалентном включению высокочастотных шумов, oD не возрастает настолько, чтобы oDd оставалось постоянным. Это согласуется с результатами [66] для черно-белых пленок. Постоянство спектра Винера требует, чтобы частицы Ag, или облачка Kp, формирующие ФИ, были бесконечно малы и случайным образом расположены в пленке. Но поскольку расположение зерен не вполне беспорядочно, а размеры их конечны, тем более можно ожидать отклонений от закона Сельвина. Однако в некоторых низкочастотных диапазонах спектры Винера пленок могут быть частотно-независимыми и все апертуры, границы пропускания которых лежат в таких диапазонах, должны давать значение sigmaD, удовлетворяющие закону Сельвина."
(о следует читать как греческую сигма)
То есть, если говорить проще, при апертурах менее 15-20 мкм, закон Сельвина дает отклонения, и анализ гранулярности необходимо проводить с использованием спектров Винера. Для этого использутся анализ ЧКХ пленки со сверхмалой апертурой сканирования (1мкм и менее), после чего строится реальный шумовой спектр конкретной пленки (естественно, имеющий отличия от белого шума, использованного как приближение в законе Сельвина, причем примерно до 20мкм апертуры закон Сельвина соблюдается с достаточно большой точностью, а 20мкм апертура, по сути, означает 5-кратное увеличение при проекции/печати).
Примеры спектров Винера для пленки и отпечатка с нее также приведены в книге.

Я не ставлю перед собой задачу научного плана, а тем более исследование спектров Винера в домашних условиях. Как фотографа меня интересует конечный результат, т.е. некоторые общие характеристики. В статье кодака по цветным негативным пленкам есть как раз то, что мне нужно и указаны табличные значения по конкретным пленкам и увеличениям. Беда в том, что меня интересуют черно-белые пленки, которых в таблице нет. Это наводит на мысль о том, что для ч/б таблицы и не нужны, т.е. в отличие от цветных они имеют значительно более простую структуру и видимо поддаются лучшему прогнозированию.

Я не слышал ничего о современных галогеносеребряных пленках Kodak. Если же речь идет о ч/б пленках Kodak Tmax, они практически не отличаются от цветных: изображение формируется облаками красителей, процесс С41 и т.п. Для практических целей Вы можете отпечатать фрагмент среднеэкспонированной пленки с разными увеличениями и найти увеличение, при котором Вам становится заметно зерно. Такой способ имеет свои плюсы, так как здесь будет учтена схема освещения увеличителя, MTF объектива увеличителя и т.п.

Что же касается Вашего первого вопроса, с чего началась тема, я всегда считал, что приводимая величина RMS - это среднеквадратичное отклонение от средней величины (в данном случае - плотности) умноженное на 1000 (при сканировании с апертурой 48мкм, то есть, 2-кратным увеличением, если говорить о том, как видит глаз).
То есть, если указано, что RMS = 8, следовательно, при усреднении сигнала с апертурой 48мкм среднеквадратичное отклонение плотности равно 0.008
Если увеличение не превышает 5-7 (апертура сканирования не менее 15-20мкм), то приблизительно выполняется закон Сельвина, и, скажем, при сканировании с апертурой 24мкм (4х увеличение) RMS увеличится в SQRT(48/24) = 1.4 раза. При дальнейшем уменьшении апертуры закон соблюдается уже не точно, и можно лишь сказать, что RMS увеличится несколько меньше, чем в SQRT(48/a) раз, тем меньше, чем меньше величина апертуры а.
Насчет того, что каждая следующая величина означает удвоение, честно говоря, слышу впервые.

На счет "удвоения": я уже убедился, что на фотодоме просто некорректно сделали пояснение. А что касается Tmax и C41, то откуда Вы это взяли?
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/edbwf/edbwf.jhtml#intro

Сорри, это я сгоряча, перепутал с новыми веяниями в ч/б. Tmax - действительно, нормальная фотопленка, и проявляется в нормальном D76, XTOL и т.п. :)
Заодно посмотрел pdf, для Tmax 100 RMS=8, для Tmax 400 - 10, для Tmax 3200 - 18.
К сожалению, эти числа относятся к негативу, который имеет бОльшую фотошироту и немного меньший контраст (судя по ХК, около 0.6 при средней по длительности проявке), чем цветная негативная пленка, следовательно, "коэффициент приведения" к слайду (или отпечатку) может весьма отличаться от вполне разумного там 2.75 (да и серебряное зерно будет чуть меньшим, чем облака красителя). Если бы Вы проецировали негатив, или сканировали без обработки (только инверсия, никаких уровней и кривых), RMS оставался бы равным приведенным в документации. В реальной жизни я бы увеличил его примерно в 2.5 раза, чтобы можно было сравнить гранулярность изображений, полученных с разных типов пленок. Правда, с нормальной ч/б пленкой с другой стороны какие-либо оценки становятся малопредсказуемыми, т.к. легко можно сменить условия проявки (состав раствора - например, мелкозернистый выравнивающий проявитель может дать больше, чем использование пленки с меньшим RMS, не говоря уже о физическом проявлении), длительность и температуру проявки и т.п.

В общем ясно одно: видимо никакие предварительные оценки тут не получаются и придется экспериментировать на практике. Включая и разные проявители.