Коррекция в CMYK.

Вот вопрос.

Маргулис советует все (ну или почти все) цветокоррекци делать в CMYK. Но при этом весь его подход заточен на то что в дальнейшем все будет печататься на офсете. (Книгу пробежал по диагонали, так что мог составить и неверное мнение).

Я отлично понимаю, какие преимущества может дать CMYK при коррекции, но вот вопрос. Если у меня готовый результат будет выводиться на RGB принтере (каковым является любой фотолаб), без растискивания и прочих перлестей точка в точку (никакой линеатуры), то есть ли смысл в использовании CMYK? Особенно учитывая тот факт, что преобразования CMYK<->RGB не являются взаимооднозначными и обратимыми.

М.

В твоем случае смысла нет, по крайности - пока самому не захочеться залезть в дебри межпространственых приобразований. Но и Маргулис таково нынче не советуит - посмотри ево последнее, чеивериое, издание. Когда предыдущии писались, струйники не были так распространены, и он меньше внимания уделял АрДжиБе.

Разумеется, не нужно преобразование.

Маргулис был заточен на профессиональную цветокоррекцию, а это означало долгие годы - ПОЛИГРАФИЯ. Так что одной степенью свободы меньше, но плющить цвета ни к чему. Более того, даже прежние его книги кроме конкретных методик дают ПРЕЖДЕ ВСЕГО ФИЛОСОФИЮ ОБРАБОТКИ ЦВЕТА, а не жёсткие правила. Поэтому RGB никак не страдало от него и ранее
:)

Ага. Понял. Всем спасибо. Буду искать новое издание это раз. Использовать CMYK только по специальной необходимости.

М.

Видимо Вы и впрямь читали по диагонали. А следовало бы по-внимательнее, особенно вначале. Маргулис ясно говорит, зачем нужен CMYK. Во-первых, с цветокоррекцией профессионально работают именно в CMYK, поэтому все рекомендации и литературу &quot;что и как&quot; можно найти только для него. Например, Вы легко найдете, каким должен быть цвет листвы в утренние часы в CMYK, но никогда в RGB. Во-вторых, четыре канала дают бОльшую гибкость в настройках, чем три. В остальном же CMY(K) и RGB пространства практически эквивалентны. Ну а ссылки на то, что снимки будут печататься в RGB, на не на CMYK, не имеют к этому отношения. Кстати, после коррекции в CMYK изображение все равно имеет смысл перевести в RGB.

У коррекции в CMYK есть большие преимущества и незначительные недостатки.
Пишу я в соответствии со своим опытом (не сильно обширным, считать меня очень опытным неверно, даже обладающим средним опытом тоже неверно, скажем так я начинаю и эксперименирую), а не на каких-то теоретических соображениях, могу и ошибаться. То есть просьба не кричать, ламер, врёшь, я делюсь своим опытом.

Начну с основного недостатка. Да, CMYK уже всех остальных ;-), теоретически. На практике это:
а) В большинстве случаев несущественно, поскольку цвета не воспроизводимые в CMYK встречаются достаточно редко.
б) Управляя параметрами цветооделения (даже очень сильно, не только уровнем чёрного, но и параметрами самих красок) можно достичь (в суперпозиции, не за раз, а за несколько) большего суммарного охвата. То есть можно подогнать параметры цветооделения под картинку и ничего не потерять ;-).
Остальные недостатки малосущественны ;-). Разве что можно сказать, что цветовые каналы после цветооделения малоконтрастны в тенях, но каналы можно заменять из РГБ, повышать контраст, изменять параметры цветооделения в общем с этим можно работать ...

Теперь про преимущества.
1. Более тонкая настройка насыщенности и оттенков цветов, нежели в РГБ (у меня так просто получается, в РГБ тонкую коррекцию для меня проводить сложно). За счёт четырёх позунков вместо трёх... Один из которых всё нейтрализует ;-). Проще (читай для меня быстрее) чем в РГБ убирать посторонние оттенки (ну то бишь всякие касты ;-) ).
2. Очень аккуратно можно убирать цветовые шумы и проявлять детали в тенях, особенно на этапе цветооделения. Что в случае недорогого сканера или просто сильно тянутых теней весьма актуально ;-).
3. Повышение резкости работает более гибко и очень часто аншарпом по каналам (в основном чёрному) можно добиться такого эффекта, которого в других пространствах добиться невозможно.

В общем мне CMYK нравится ;-). Хотя выходное для меня - РГБ, я предпочитаю провести сначала грубую коррекцию в РГБ (главное чтобы ничего нужного не потерять), потом перейти в CMYK, а потом через ЛАБ обратно в РГБ, где вносятся последние штрихи.
Возможно это называется мазохизмом ;-), но мне так работать удобнее и получается лучше ;-). Иногда приходится от этого отказываться, когда уж больно специфические картинки попадаются (в основном для фотографий в светлой тональности) ...

Цитата:

от: Zephyr

Начну с основного недостатка. Да, CMYK уже всех остальных ;-), теоретически.

Упущен еще один недостаток, не менее основной. :) Все фотопечатающие девайсы, доступные &quot;обычному&quot; юзверю (т.е. фотопринтеры бытового класса и минилабы) воспринимают только RGB. Если им подсунуть CMYK, то либо просто посылают нафиг, либо на уровне собственного софта производят конвертацию в RGB. Если еще учесть, что на входе кадры с камер (или сканеров) так же идут в RGB, то получаем двойную конвертацию. При этом изменения могут быть весьма существенными, достаточно просто взять любое фото и сконвертировать его туда-сюда, а потом посмотреть на разницу исходного и конечного вариантов.

Цитата:

от:bc----
...получаем двойную конвертацию. При этом изменения могут быть весьма существенными, достаточно просто взять любое фото и сконвертировать его туда-сюда, а потом посмотреть на разницу исходного и конечного вариантов.

Подробнее

Это да, только в случае двойной конвертации RGB-&gt;CMYK-&gt;RGB. Кому это надо, ума не приложу ;-).

Даже в случае такой конвертации RGB-&gt;CMYK-&gt;Коррекция в CMYK-&gt;RGB это становится не очень актуальным, хотя иногда напряжным. А в случае RGB-&gt;CMYK-&gt;Коррекция в CMYK-&gt;LAB-&gt;Коррекция (незначительная, дело минутное, если только для нормального перехода в РГБ) в LAB-&gt;RGB это, на мой личный взгляд, неактуально (в смысле потери при переходах) для подавляющего числа фотографий.

Выходное для меня тоже РГБ, я же написал. Правда я не на принтере печатаюсь, а на Noritsu в лаборатории. Ну и что ;-). Я не из тех людей которые боятся за абсолютно точную передачу тех цветов которые были зафиксированы на момент выхода из камеры (из сканера) я за более-менее точное (проверяю просматривая слайд через проектор) на глазок воспроизведение слайда на отпечатке.
Почему я их сканирую, а не печатаю прямо с них (равно как тема цыфра против плёнки ;-) ) - эта тема отдельного обсуждения и в рамки данного топика не входит ;-) (это я на всякий случай ...).

Прошу простить всех подписанных за два лишних письма... Так получилось ;).

На струйниках можно печатать из RGB. CMYK убивает цвета, его используют только в полигарфии - деваться некуда. Для цветокоррекции достаточно RGB и Lab.

читаешь ответы и понимаешь откуда у нас столько кривой рекламы с ужасных откорректированных фоток в массовых изданиях...

&quot;Во-первых, с цветокоррекцией профессионально работают именно в CMYK, поэтому все рекомендации и литературу &quot;что и как&quot; можно найти только для него.&quot;

я плачу... именно CMYK и никак иначе...

&quot;CMY(K) и RGB пространства практически эквивалентны&quot;

я в истерике

&quot;цвета не воспроизводимые в CMYK встречаются достаточно редко&quot;

тут я взвыл! и лишился дара речи.

чтобы я работал исключительно по таким принципам как тут написали так меня бы в асфальт давно закатали.

Цитата:

от:Zephyr

Это да, только в случае двойной конвертации RGB-&gt;CMYK-&gt;RGB. Кому это надо, ума не приложу ;-).

Даже в случае такой конвертации RGB-&gt;CMYK-&gt;Коррекция в CMYK-&gt;RGB это становится не очень актуальным, хотя иногда напряжным. А в случае RGB-&gt;CMYK-&gt;Коррекция в CMYK-&gt;LAB-&gt;Коррекция (незначительная, дело минутное, если только для нормального перехода в РГБ) в LAB-&gt;RGB это, на мой личный взгляд, неактуально (в смысле потери при переходах) для подавляющего числа фотографий.

Подробнее

Так в этой цепочке основные потери идут на стадии RGB-&gt;CMYK. Я, начитавшись Маргулиса, тоже было ломанулся делать цветокоррекцию в CMYK. Но потом осознал, что половина сил тратится на борьбу с самим CMYK. :) У меня очень многие фотографии (разумеется, не все) имеют цвета, невоспроизводимые в CMYK.

Цитата:

от: bc----
У меня очень многие фотографии (разумеется, не все) имеют цвета, невоспроизводимые в CMYK.

Я сейчас, рискуя вызвать у Tomcat-а эпилептический припадок заявлю следующее.

В CMYK воспроизводимы абсолютно любые цвета. Всё дело в параметрах цветооделения. Дело в том, что краски CMYK жёстко определены стандартами и цветооделение установленное по умолчанию призвано соответствовать этим стандартам. Но, когда от стандартов отвлечься, забыть их, фотошоп позволяет всё это настроить в любых пределах. Другое дело что это сложно, ненужно и т.д. и т.п. Дело в том, что обходясь даже не 8bit цветом возможно произвести картину аналогичную 8bit. Простой пример, GIF иммет палитру из 256 цветов. Они нужны? По большей части нет - у меня жена просто банеры рисует, из 256 делает 64 и никто ещё не отличил... а размер-то меньше ;-).
Это вопрос удобства или, если хотите, религии. Я тоже не абсолютно каждую работу редактирую в CMYK но, зачастую, сознательно иду на некоторые потери поскольку обеспечиваю себе удобство. Да, есть случаи когда CMYK отдыхает, но в моей практике они настолько редки ... Что, пожалуй это просто исключения из правила (моего).

Если говорить про Маргулиса, он же ясно выражается. Если Вы будете работать только в CMYK или только в RGB ничего плохого не будет, вы сможете получать хорошие результаты и никто этого (того что Вы работали в &quot;плохом&quot; пространстве) не заметит, но Вам не суждено получить отличные результаты если Вы будете привязаны к нему одному ...

Цвет можно &quot;убить&quot; в любом пространстве, равно как и в любом его можно в картинку &quot;налить&quot;. Дело только в способах, привычке и удобстве ...

Цитата:

от: Zephyr
Цитата:

от:bc----
У меня очень многие фотографии (разумеется, не все) имеют цвета, невоспроизводимые в CMYK.

Я сейчас, рискуя вызвать у Tomcat-а эпилептический припадок заявлю следующее.

В CMYK воспроизводимы абсолютно любые цвета. Всё дело в параметрах цветооделения. Дело в том, что краски CMYK жёстко определены стандартами и цветооделение установленное по умолчанию призвано соответствовать этим стандартам. Но, когда от стандартов отвлечься, забыть их, фотошоп позволяет всё это настроить в любых пределах. Другое дело что это сложно, ненужно и т.д. и т.п. Дело в том, что обходясь даже не 8bit цветом возможно произвести картину аналогичную 8bit. Простой пример, GIF иммет палитру из 256 цветов. Они нужны? По большей части нет - у меня жена просто банеры рисует, из 256 делает 64 и никто ещё не отличил... а размер-то меньше ;-).

Подробнее

Вы вызвали припадок у меня. А Tomcat, судя по молчанию, вообще скончался на месте. :) Давайте сразу уточним, мы ведем разговор не о баннерах, а о фотографиях. А там разница между 256 и 64 цветами на канал видна весьма неплохо. Касательно воспроизводимости цветов - у меня проблема был совершенно конкретная. При съемке чего-либо, имеющего яркие цвета двойная конвертация вызывает изменение этих ярких участков. Причем, изменения четко видны и нуждаются в правке.

Цитата:

от: Zephyr

Я сейчас, рискуя вызвать у Tomcat-а эпилептический припадок заявлю следующее.
В CMYK воспроизводимы абсолютно любые цвета...

пока вы вызываете припадок жалости
Мы читали вас всем отделом, кто смеялся , кто плакал , никто не остался в стороне...

Дзалагой длуг, я буду краток, пишу тезисами. CMYK это субтрактивная система цвета, т.н. триада CMY + K черный. Это цвета которые сами не излучают. Эта модель описывает полиграфические краски. Из расчета что изображение печатается на бумаге (или еще чем либо). Печать, под которую эта схема сделана, не в состоянии перекрыть весь цветовой диапазон. Каждая из 4 красок имеет примеси. Каждая краска поглощает свою зону спектра и частично излучение соседних зон спектра. Потому смешение триады CMY в равных значения (например 50 50 50) при печати приводит к получению офсетной на бумаге грязно-серо коричневому цвета, для получения равномерного серого и черного, и был введен черный цвет &quot;К&quot;.
в CMYK белый это бумага, а смешение цветов &quot;черный&quot;, в RGB смешение это белый.
Конвертация из RGB в CMYK не проходит без потерь. Чтобы вы там не накрутили в колор сетинг.

Для получения при печати красок которые не может воспроизвести CMYK, была придумана печать плашечными цветами. Это знаете ли ведерка такие с краской уже готового цвета. Их используют непосредственно или смешивая с другими ведерками.
Вы наверняка видели яркие, почти светящиеся логотипы на некоторых журналах, вот они печатаются отдельными красками.

Попробуйте например создать файл с цветом RGB r0g255b0 (крайнюю точку) и конвертировать его в CMYK (любой профиль) и напечатать в типографии и потом посмотреть как он будет соответствовать первоначальному RGB файлу.
Каждый желающий может это проделать даже не сдавая в типографию. Просто конвертировав из одной модели в другую.

А вот чтобы он вышел из типографии таким ярким как на экране, для этого надо взять ведерко Pantone 802C и то не очень похоже... и печатать одной краской... и это уже не CMYK...

CMYK пространство расчитаное для ТОЛЬКО печати в полиграфии, ЧЕПУХА предлагать людям конвертировать в него фото и потом обратно чтобы печатать на RGB принтере.

Поступите в полиграфический институт. Книги почитайте на крайняк.

Цитата:

от:Tomcat
читаешь ответы и понимаешь откуда у нас столько кривой рекламы с ужасных откорректированных фоток в массовых изданиях...

&quot;Во-первых, с цветокоррекцией профессионально работают именно в CMYK, поэтому все рекомендации и литературу &quot;что и как&quot; можно найти только для него.&quot;

я плачу... именно CMYK и никак иначе...

Подробнее

Киса, утри слезы. Речь шла о том, што десятилетьями професионалы работали практиски только в СМУКе (и сейчас там работают, хотя АрДжиБе уделяеться, конешно, гораздо больше внимания сейчас, чем пару лет назад), и што весь наработаный опыт - там же, в нем же. Причина простая - качественая АрДжиБи печать начала появляться недавно.

Цитата:

от: Tomcat
Цитата:

от:Zephyr

Я сейчас, рискуя вызвать у Tomcat-а эпилептический припадок заявлю следующее.
В CMYK воспроизводимы абсолютно любые цвета...

пока вы вызываете припадок жалости
Мы читали вас всем отделом, кто смеялся , кто плакал , никто не остался в стороне...

Подробнее

Киса, не плачь! Ты пишешь правильно, но чистота красок и свойства бумаги не имеет никаково отношения к цветокорекции в СМУКе. Компьютерным краскам можно придать любую (не)чистоту, благо они абстрактны.

Цитата:

от:bc----
Вы вызвали припадок у меня. А Tomcat, судя по молчанию, вообще скончался на месте. :) Давайте сразу уточним, мы ведем разговор не о баннерах, а о фотографиях. А там разница между 256 и 64 цветами на канал видна весьма неплохо. Касательно воспроизводимости цветов - у меня проблема был совершенно конкретная. При съемке чего-либо, имеющего яркие цвета двойная конвертация вызывает изменение этих ярких участков. Причем, изменения четко видны и нуждаются в правке.

Подробнее

Ну, у Кэта есть ещо 8 жизней в запасе, так што горевать рано. Яркие цвета можно сохранить при переходах, если СМУК взять с искуствено расширеным гамутом. То, што делает Зефир, возможно хотя и утомительно. Я бы не стала это не то што советовать, но даже упоминать в смешаном общесте.

и отвечая Sun Master, смысла гонят в цмик нет.
понятие линиатура применимо и к принтеру печати в лабе.
оптимальный перерасчет необходимого разрешения файла линиатрупра печати х 1,4. Но это для полиграфии, как для печати в лабе я не знаю. Не вникал, когда печатал, разницы не увидел, что отдал фото 300, что 212 точек... Линиатура в лабе 150, так мне сказали в фуджи. Может кто лучше знает про цифролабы...
Если вы сканируете, то сканируйте сразу в то разрешение и размер в котором будете печатать, если требуется делать пересчет (в любую сторону), размера при сохранении разрешения (или наоборот), оптимально будет кратно 4-м (наименьшие потери при изменении сетки дискретизации, пиксель то квадратный ;) )


to Баба Яга - булки раслабь :)
Речь шла о том стоит ли конвертировать RGB-CMYK-RGB для коррекции фото перед печатью в лабе.
У тех кто умеет техника откалибрована и им похез в какой системе делать коррекцию. Я вижу у себя почти на 100% то что получаю на оттиске. И работаю в том пространстве (RGB, LAB, CMYK) в котором наиболее оптимально для выполняемой задачи.
Просто смысла для лабы конвертировать RGB-CMYK-RGB нет. Все результаты коррекции достижимы в RGB. Повторяю, умеючи, а не умеючи... так тут конвертация не поможет.
Да баба, раз &quot;Яркие цвета можно сохранить&quot; печатни тот зеленый, что я описал четырьмя красками, я тираж оплачу :) И нахез этот гемор с &quot;искуствено расширеным гамутом&quot;? :) Чтобы RGB-CMYK-RGB гонять? :)

Цитата:

от:Tomcat
Да баба, раз &quot;Яркие цвета можно сохранить&quot; печатни тот зеленый, что я описал четырьмя красками, я тираж оплачу :) И нахез этот гемор с &quot;искуствено расширеным гамутом&quot;? :) Чтобы RGB-CMYK-RGB гонять? :)

Подробнее

А ничево платить и не надо. Ты, паря, меня не допонял: никто ничево не собираеться печатать в СМУКе, елки ярко-зеленые. Только корехтировать. Забудь про физические свойства процеса печати, они не важны, печать будет в АрДжиБе ил вобще никакой не будет. Речь идет об вытащить из картинки все што в ней есть и ещо немного. Не все результаты корекции достижимы в АрДжиБе, все-таки 3 канала это не 4 канала. &quot;Гемор с гамутом&quot; имено штобы &quot;RGB-CMYK-RGB гонять&quot;, угадал. Вобщем, пользуясь твоим же советом, книги почитай на крайняк. (на што? на крайняк?)

&quot;Речь идет об вытащить из картинки все што в ней есть и ещо немного.&quot; Еще немного нельзя, если вытянуть все, то нового не будя, бабаня.
А все что есть можно тытащить и без смик :) Коль руки не кривые. Есть еще и редакторы кроме шопа, например софт к Хейдельбергу
но массовому читателю форума рассказывать про это нет смысла, Хейтельберга у всех нет :) равно как и сомнительный &quot;Гемор с гамутом&quot; не нужон никому :)
Бабка, купи очки и книги читай, про цвет :) Большой привет!
Я ушел