Коммерческий фотопейзаж в России. Существует ли как класс ? Какие преграды встают на пути наших пейзажистов ?

Да ну при чем тут холивары...

Просто есть в кадре главное - и есть второстепенное.
Если цель: передать картину, впечатление - все свойственные именно фотопроцессу явления - будут только отвлекать зрителя.

Как-бы настойчиво заявлять: обратите внимание, это фотоснимок, а не что-то иное.
Потмоу что - вот боке, вот грип, вот ха, вот резкость и виньетка...
И внимание зрителя - будет смещаться на эти детали, а не на то, что вы хотели передать.

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН.

Цитата:

от:Скворцов Владимир
Да ну при чем тут холивары...

Просто есть в кадре главное - и есть второстепенное.
Если цель: передать картину, впечатление - все свойственные именно фотопроцессу явления - будут только отвлекать зрителя.

Как-бы настойчиво заявлять: обратите внимание, это фотоснимок, а не что-то иное.
Потмоу что - вот боке, вот грип, вот ха, вот резкость и виньетка...
И внимание зрителя - будет смещаться на эти детали, а не на то, что вы хотели передать.

Подробнее

э-э-э... а когда художник зарисовывает натоптанные следы (условно) он разве не акцентирует внимание зрителя на том, о чем он хочет рассказать? т.е. не выступает здесь столь же "навязчив" в формировании мнения? :D
Т.е он передает не момент, состояние, а что-то свое, или свое понимание этого момента?

Извините, что влезаю:
Цитата:

от: Ondatr
Т.е он передает не момент, состояние, а что-то свое, или свое понимание этого момента?

Он транслирует зрительный образ, сформированный в результате созерцания сцены (именно поэтому живопись аболютно перцептивна); фотография же транслирует зрительный стимул, масштабируя его пространственно (обычно уменьшая) и по контрастам. Ожидать, что под действием той же стимуляции у зрителя возникнет тот же образ, что и у воодушевленного фотографа в момент съемки -- могут только начинающие в этом жанре.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Извините, что влезаю...

Все хорошо, это же открытая площадка, чем больше нормальных ответов, тем лучше для всех читающих.


Цитата:

от:Alexey Shadrin
Извините, что влезаю:

Он транслирует зрительный образ, сформированный в результате созерцания сцены (именно поэтому живопись аболютно перцептивна); фотография же транслирует зрительный стимул, масштабируя его пространственно (обычно уменьшая) и по контрастам. Ожидать, что под действием той же стимуляции у зрителя возникнет тот же образ, что и у воодушевленного фотографа в момент съемки -- могут только начинающие в этом жанре.

Подробнее

Т.е. художник транслирует себя, свою переработку . Мне кажется, это та самая "самость" которую вы не одобряете (мягко говоря) у фотографов. Или я ошибаюсь?

Цитата:

от: Ondatr
Т.е. художник транслирует себя, свою переработку . Мне кажется, это та самая "самость" которую вы не одобряете (мягко говоря) у фотографов.

Образ формируется вне зависимости от самости и ментальной интерпретации. Навороты происходят потом. Но художник вправе и позднейшие навовороты происовокупить к полотну -- это его право, на то он и художник.

Фотограф же на то и фотограф, что несет визуальный стимул, а не образ. И преднамеренное искажение этого стимула за счет оптических эффектов или тенденциозно подобранного освещения -- и есть проявление самости. Но самости не в высшем восприятии сцены, а в попытке дешевого императива, воздействии ради воздействия. Транслировать своих подлинных тараканов (как это может сделать живописец) фотограф все равно не может -- средств нет. Есть лишь возможность имитации такой трансляции, гримаса. Поэтому все разговоры о том, что, например, "выбитые света -- это я так вижу, это мои чувства" -- чушь собачья.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

У меня нет своей позиции по боке в пейзаже. Я же сказал, что НЕ ПОНИМАЮ, в чем проблема. Поэтому я готов выслушать и вникнуть (а если еще с примерами фотографий, так вообще замечательно).

Мне не нравится размытие в пейзаже. Чисто интуитивно. Хотя, есть возражения и наблюдательного плана: человек может видеть нерезко (типа, размытие...) только у себя под носом, что даже для очень близкого переднего плана в пейзаже как правило не характерно.
Боке же, как рисунок размытия, характерного для какого-то объектива, вызывает у меня примерно те же ассоциации на пейзаже, что и рюшечки на костюме водолаза.
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Кто-то из участников тоже упоминал размытие как недостаток в пейзаже. А поскольку я не считаю себя большим спецом в этом, то 2 голоса - это повод задуматься.

Размытие, вызванное не свойствами самой сцены, а свойствами оптики - безусловно, недостаток в фотографическом пейзаже. Безусловно же удачные случаи размытия, если таковые найдутся, будут служить ярким примером редкостности такого явления. Мне же кажется, такие примеры, всё-таки, не вызовут однозначного одобрения, а подавляющее преимущество в голосовании легко разбивается единственным разумным возражением, основанном на знании, отсутуствующем у остальных.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Образ формируется вне зависимости от самости и ментальной интерпретации. Навороты происходят потом. Но художник вправе и позднейшие навовороты происовокупить к полотну -- это его право, на то он и художник.

Фотограф же на то и фотограф, что несет визуальный стимул, а не образ. И преднамеренное искажение этого стимула за счет оптических эффектов или тенденциозно подобранного освещения -- и есть проявление самости. Но самости не в высшем восприятии сцены, а в попытке дешевого императива, воздействии ради воздействия. Транслировать своих подлинных тараканов (как это может сделать живописец) фотограф все равно не может -- средств нет. Есть лишь возможность имитации такой трансляции, гримаса. Поэтому все разговоры о том, что, например, "выбитые света -- это я так вижу, это мои чувства" -- чушь собачья.

Подробнее

Пытался проанализировать..... Не то, что бы ничего не понял..... Вроде все написано ясно и понятно. Стройное изложение, термины научные, логика прослеживается..... Но в результате обрел какой то легкий признак тошноты. Не знаю связано ли это с тараканами автора которые он в меня "транслировал" через текст, или пирог съел с несвежим мясом..... Воздействие однако...... Сила слова, что-б её...... Надо будет завтра повторить эксперимент с прочтением.....

Цитата:

от: alexandrd
Боке же, как рисунок размытия, характерного для какого-то объектива, вызывает у меня примерно те же ассоциации на пейзаже, что и рюшечки на костюме водолаза.

Отлично сказано! : ))
Да и остальное тоже.


Но с Алексеем я все же не согласен.
Есть наскальная живопись. "Истинная", ткскать : )))

После нее всякие новоделы пошли - рисунок, живопись, мозаики...
Акварель та же с батиком, не имеющие четких мазков, и следовательно - имеющие "высокочастотыне паразитыне шумы" : )))

Недавно к этой банде средств самовыражения присоединились компьютерная графика и фотография с обработкой.

Ну и что... просто разные инструменты.

Обработка, выбор сцены, работа с техникой (живописной или фотографической) транслируют вИденье человека.
Никто никого не лучше. Просто - разные.

В 18 веке пейзажисты вышли на пленер. Техническая революция позволила им это сделать.
А до этого все пейзажи рисовались в студиях, по памяти.

Разве это разделило их на "истинную живопись" и "неистинную, фиксирующую"?
Вроде нет....
Наоборот: старались как можно точнее передать реальность, быстрее-быстрее зафиксировать - как оно было.

Цитата:

от:alexandrd
Размытие, вызванное не свойствами самой сцены, а свойствами оптики - безусловно, недостаток в фотографическом пейзаже. Безусловно же удачные случаи размытия, если таковые найдутся, будут служить ярким примером редкостности такого явления. Мне же кажется, такие примеры, всё-таки, не вызовут однозначного одобрения, а подавляющее преимущество в голосовании легко разбивается единственным разумным возражением, основанном на знании, отсутуствующем у остальных.

Подробнее

Для меня это достаточно очевидно и никаких возражений не вызывает.

Но тут вопрос ставится так, что пресловутые "фотодрочеры" завалили галерею пейзажами с боке и размытием. Я же просматриваю ее каждый день - и НЕ ВИЖУ пейзажей с размытием.

Даже чиста по физике, если до объекта больше 20 метров, а объектив выставлен на "бесконечность" - то какое размытие? где?

Я бы думал, что сделать пейзаж с размытием - это надо специально постараться (если мы о "крупных" пейзажах, т.е. физически больших сценах).

Просто же цепляться к бокэ (т.е. к свойствам оптики и оптических схем) - это просто смешно. Одному нравится размытие, другому селедка с лучком, третьему сало, четвертому "Субару" - ну и что? Что в этом плохого?..

Я вижу "непонятку" в том, что размыты границы жанра. Я показывал свой снимок с размытием


Но я не уверен, что это именно "пейзаж". В тоже время, я не понимаю, как его еще классифицировать.
Если проблема в этом, давайте найдем (или придумаем) определение пейзажа как жанра фотографии или разработаем классификацию пейзажей...

Цитата:

от:DimasShishkin
Пытался проанализировать..... Не то, что бы ничего не понял..... Вроде все написано ясно и понятно. Стройное изложение, термины научные, логика прослеживается..... Но в результате обрел какой то легкий признак тошноты.

Подробнее

В психиатрии есть такое понятие "системный бред": всё вроде логично, правильно построенные фразы, подлежащие, сказуемые, причастные обороты. А на поверку -- ахинея. Поэтому не морочтесь -- спите спокойно и не перечитывайте утром. Всё хорошо, правда, всё хорошо...

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Но тут вопрос ставится так, что пресловутые "фотодрочеры" завалили галерею пейзажами с боке и размытием.

Не, говорили не об этом. А о том, что фотографический пейзаж порой несет в себе кучу визуального мусора, например, бокэ. А пейзаж живописный всегда перцептивно отфильтрован, что и ценно. Живописец не замалевывает следы на песке или машину на горизонте -- он их просто не видит, их нет в его голове, в образе сцены. Там и замалевывать нечего.

Относительно вашего снимка: это пейзаж, разумеется. Но клинически фотографический, поэтому его вряд ли кто купит когда-нибудь (из серьезных дядиков). А тема, вспомним -- посвящена продажам (хоть и скисла давно).

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Образ формируется вне зависимости от самости и ментальной интерпретации. Навороты происходят потом. Но художник вправе и позднейшие навовороты происовокупить к полотну -- это его право, на то он и художник.

Фотограф же на то и фотограф, что несет визуальный стимул, а не образ. И преднамеренное искажение этого стимула за счет оптических эффектов или тенденциозно подобранного освещения -- и есть проявление самости. Но самости не в высшем восприятии сцены, а в попытке дешевого императива, воздействии ради воздействия. Транслировать своих подлинных тараканов (как это может сделать живописец) фотограф все равно не может -- средств нет. Есть лишь возможность имитации такой трансляции, гримаса. Поэтому все разговоры о том, что, например, "выбитые света -- это я так вижу, это мои чувства" -- чушь собачья.

Подробнее

Я считаю себя диалектиком и материалистом - но в данном случае по факту вынужден защищать субъективный идеализм:) это прикольно:)

У человека ВСЁ дано в отражении, опосредованно органами чувств и Самостью. Поэтому когда говорят "Образ формируется вне зависимости от самости и ментальной интерпретации" - рука сама тянется к пистолету:)
Надо так понимать, что образ формируется у пресловутого сферического коня в вакууме...

Хм, и я не вижу никакой возможности отличить "подлинную трансляцию" от "гримас и имитации". Т.е. это высосанная из пальца заморочка данного транслятора, я бы так сказал.

А самое главное, это не имеет никакого значения. Все (техника, свет, цвет, оптика, Самость, тараканы фотографа, похмелье и пр.) эманирует (не могу сразу придумать более точное слово) в фотографию. В изображение.
И не имеет никакого значения, придуривался фотограф или транслировал подлинно. Есть материальный объект, образ. Все! Точка!

К примеру, совершенно непонятно, каких тараканов транслировал Петрарка или Леонардо. Они давно померли вместе с тараканами. Остался текст и холст с изображением. В который каждый вкладывает то, что может и хочет...

Цитата:

от: Скворцов Владимир
Отлично сказано! : ))
Обработка, выбор сцены, работа с техникой (живописной или фотографической) транслируют вИденье человека.
Никто никого не лучше. Просто - разные.

В том-то и дело, что и у фотографии так мало средств (при кажущемся техн. совершенстве), что транслировать образ (вИденье) она не в состоянии. У живописца средств сто крат более.
[quot]Наоборот: старались как можно точнее передать реальность, быстрее-быстрее зафиксировать - как оно было.[/quot]
Старались-старались: а достигали точности перцептивной, но не оптической. И эта перцептивная точность -- бесценное сокровище живописи.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Не, говорили не об этом. А о том, что фотографический пейзаж порой несет в себе кучу визуального мусора, например, бокэ. А пейзаж живописный всегда перцептивно отфильтрован, что и ценно. Живописец не замалевывает следы на песке или машину на горизонте -- он их просто не видит, их нет в его голове, в образе сцены. Там и замалевывать нечего.

Относительно вашего снимка: это пейзаж, разумеется. Но клинически фотографический, поэтому его вряд ли кто купит когда-нибудь (из серьезных дядиков). А тема, вспомним -- посвящена продажам (хоть и скисла давно).

Подробнее

Не вижу смысла продолжать эту нить обсуждения без фотографий. Покажите примеры мусора, плиз.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Поэтому когда говорят "Образ формируется вне зависимости от самости и ментальной интерпретации" - рука сама тянется к пистолетуУлыбка

Дело хозяйское. Но есть наука и научные данные о структуре зрительного акта. Он состоит из ряда этапов: оптический, фасетный, предметный и категорийный. Категорийным этапом зрительное восприятие сцены завершается. Дальше начинаются "сопли", точнее формирование эмоций и отношения к увиденному, к образу.

Живописец вполне может транслировать образ вне отношения к нему -- на категорийном уровне. А может положить сверху все шевеления своей души (если умеет, конечно). Живописцы-пейзажисты, в частности, высшая их когорта -- пейзажисты-передвижники (безусловно высшая -- свидетельствую, как человек с очень большим уровнем насмотра), фиксировали образ, взятый с категорийного этапа, не привнося (или по минимуму привнося) чего-либо от своих "тараканов". Кто что знает о "тараканах" Шишкина? Разве как-то в пейзажах Левитана прослеживаются его еврейские комплексы или бесчисленные сексуальные неудачи? И кому в голову придет, что бОльшая часть его работ написана в депрессняке?

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Не вижу смысла продолжать эту нить обсуждения без фотографий. Покажите примеры мусора, плиз.

Примеров миллионы, если не миллиарды. Ближайший -- это бокэ в вашем снимке. Чуть более отдаленный -- следы на песке.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
В том-то и дело, что и у фотографии так мало средств (при кажущемся техн. совершенстве), что транслировать образ (вИденье) она не в состоянии.

Неубедительно : ))
Почему не в состоянии?
Набор из десяти смайлов - и то способен что-то транслировать.


------
...и чего вы спорите о этих следах в пустыне.
Заштампить их - и дело с концом : )))

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Я бы думал, что сделать пейзаж с размытием - это надо специально постараться (если мы о "крупных" пейзажах, т.е. физически больших сценах).

Пейзаж как сугубо дальноплановое и масштабное изображение местности -- это выдумка новичков от фотографии. Пейзаж -- это изображение местности. И всё. И если мы начнем разглядывать полотна пейзажистов от голландцев до передвижников, то обнаружим, что дальних планов меньшинство, а большинство планов средних (что вполне закономерно, потому что человека всегда более интересует средний план). А вот тут фотография "нервно курит в углу". Чуть в более выгодном положении фотография форматная (за счет подвижек, наклокнов и поворотов).

К примеру, Ваш кадр "аллеи Керн" (так ее назовем для краткости): сюжет вполне себе достойный отображения на полотне. Но как его отработает живописец? Всё то же самое: на переднем плане будут листья, на среднем (которого у Вас нет и это, увы, ошибка) будут изображены какая-нибудь девочка в пальтишке или дама в платье со спины, а на заднем плане -- конец аллеи. Но при этом и девочка, и конец аллеи не будут размыты. Вместе с тем, они не будут и резкими: у них будет понижен контраст (воздушная перспектива) и выхолощены высокие частоты (мелкие детали). Но и всё -- никакого размытия, никаких паразитов. И такая структура изображения будет целиком адекватна образу сцены -- ибо такой (и только такой) мы и ПОМНИМ реальность (несмотря на то, что на сетчатку падает порой оптически размытое изображение -- размытие не доходит до категорийного этапа восприятия, пропадая на самом первом этапе -- оптическом).

Цитата:

от: Скворцов Владимир
Набор из десяти смайлов - и то способен что-то транслировать.

:D Он (набор) способен транслировать десять эмоциональных примитивов. Но не зрительный образ.