Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

12 июл. 2013 г., 02:19:38

Re[принцип вандерваальса]:

замер по падающему - это эквивалент замера отражённого по серой карте в идеальных для неё условиях.

12 июл. 2013 г., 02:27:18

Сергей Катковский

12 июл. 2013 г., 02:27:18

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Сергей, у моего 558-го отломана голова напрочь. Он меряет только отражённый. На коробочке E100G написано EI100. Я фотографирую не важно что, померив спотом. И получаю на проявленном слайде плотность 0,94D на вуалью, соответствующую 15,7% серости. При чём здесь падающий вообще? И его константа в частности?
Подробнее

Не при чем. Просто у вас случайно совпали цифры. Я не шучу. Соотношение констант падающего (по плоской) и отраженного у секоника дает 15,7% (у всех) и лично у вас с вашей проявкой, замер спотом дает экспозицию, дающую на слайде 15,7% серый. Это совпадение (все эти цифры крутятся примерно в одном диапазоне, так что совпадение отнюдь не удивительное). Никаких выводов из этого делать не стоит.

Только я не понял, почему у вас 0,94D равно 15,7%, когда это есть 10^-0,94 = 11,5%?

Вы мне дадите спать или нет? :)

12 июл. 2013 г., 02:28:19

Сергей Катковский

12 июл. 2013 г., 02:28:19

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
замер по падающему - это эквивалент замера отражённого по серой карте в идеальных для неё условиях.

Не в идеальных, а в некоторых стандартных.

"Идеальных" - звучит так, как будто есть какой-то истинный, особо правильный отраженный свет.

12 июл. 2013 г., 02:45:45

12 июл. 2013 г., 02:45:45

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от: Сергей Катковский

Только я не понял, почему у вас 0,94D равно 15,7% ?

12 июл. 2013 г., 02:56:17

12 июл. 2013 г., 02:56:17

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не эквивалент в том смысле, что отклик полусферы гораздо ближе воспроизводит отклик реальных объектов, чем отклик плоской серой карты, а не в том, что можно подобрать такую карту, что замер спотом по ней даст то же самое, что замер по падающему - подгонкой для каждой сцены это, конечно, сделать нетрудно.
Подробнее

Ну это ваши фантазии. Ни к каким реальным объёмным объектам полусфера не может иметь отношения. Полусфера - просто удобный способ осреднения замера, который уменьшает возможную ошибку до минимума при случайном повороте полусферы не под "правильным" углом, в отличии от серой карты.
Цитата:

от: Сергей Катковский

Кстати, а вы замеряете слайд спотметром так, как написали - по среднесерому, а не по светам?

Спотметром по светам (серой карты у меня нет), или полусферой.

12 июл. 2013 г., 03:14:10

12 июл. 2013 г., 03:14:10

Re[принцип вандерваальса]:

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Полусфера - просто удобный способ осреднения замера

Усреднение замера это из разряда средней температуры по больнице.
[quot]уменьшает возможную ошибку до минимума при случайном повороте полусферы не под "правильным" углом, в отличии от серой карты.[/quot]Так-то оно так, однако именно поставленная вертикально, относительно своего основания она таки имеет отношение к реальным объёмным объектам типа башки человека или шарика апельсина.
Если у вас остался в камере кадр слайда, сфотографируйте апельсин, осветив его сверху направленно-рассеянным светом софтбокса, замерив экспозицию у апельсина, но не поворачивайте сферу на сам источник кверху, а держите вертикально, направив на камеру. Вы получите на слайде именно апельсин, как вы его видите в окуляре камеры. Сфера сама рассчитает, сколько отвесить теням на передней поверхности и сколько светам на его макушке. Со спотом вы затрахаетесь угадывать пропорцию.

12 июл. 2013 г., 03:26:41

12 июл. 2013 г., 03:26:41

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
Сфера сама рассчитает

Надо же, какая умная сфера!

12 июл. 2013 г., 03:31:24

12 июл. 2013 г., 03:31:24

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
Усреднение замера это из разряда средней температуры по больнице.

Вообще-то самый правильный замер по падающему - это направлять её строго по направлению к источнику света, тогда замер будет всегда предсказуем, и можно калибровать систему.

12 июл. 2013 г., 04:07:56

12 июл. 2013 г., 04:07:56

Re[принцип вандерваальса]:

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Вообще-то самый правильный замер по падающему - это направлять её строго по направлению к источнику света, тогда замер будет всегда предсказуем, и можно калибровать систему.

Вам слайда жалко на эксперименты с апельсином? Тады - ой! Больше не встреваю.
Зачем секоник покупали? Хватило бы при вашей методе и древнего "Ленинграда" с молочной насадкой. Зря деньги выкинули. А на ролик слайда, чтобы все точки над i расставить, вам 20$ жалко. Э-эх!
[quot]Надо же, какая умная сфера![/quot]Вы мой рисунок видели? Вы видели, что малюсенький 3х4 мм фотодиод даже в положении вытянутой наружу сферы всё равно спрятан в колодец? Внутренний колодец! И он не хавает излучение с самых боков сферы. И сделано это не спроста! Конечно, никто не мешает вам направлять сферу на источник света, а не на камеру. Только вот общий тон, соответствующий реальной окраске предмета, вы не поймаете. Вы поймаете только яркие света. Ну, хозяин барин. Плёнка же ваша.

Кстати, в случае съёмки на цветные материалы, будь то слайд или негатив, и правильного замера сферой, ничего калибровать не нужно.

12 июл. 2013 г., 07:48:20

12 июл. 2013 г., 07:48:20

Re[принцип вандерваальса]:

сорри, немного оффтопика.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Вообще-то самый правильный замер по падающему - это направлять её строго по направлению к источнику света...

В данном контексте нет абстрактно правильных или неправильных замеров падающего. Есть подходящие или неподходящие для конкретных условий задачи, для ответа на конкретные вопросы. Представьте, что Вы снимаете плоский фасад здания, освещенного косыми лучами полуденного солнца. Направление замера падающего в сторону солнца, в сторону основного источника света, в данном случае даст Вам систематическую ошибку, и довольно крупную. Замер падающего может преследовать две цели. Первая - оценить конкретно световой поток с направления. На мой взгляд это лучше делать плоской матовой насадкой или утопленной сферой (в случае Секоника), они для этого адекватны. Выдвинутая же полусфера - ловит интеграл освещения для "разнонаправленных серых карт", фактически, как тут изящно выразились, "умная сфера сама считает". Конечно, это не сфера считает, это мы просто интегрируем, используя физические и геометрические свойства такой выпуклой "серой карты". По принципу применения, в таком случае сферу оптимально направлять в сторону камеры, то есть ее основание - параллельно плоскости пленки. Пример с апельсином, озвученный выше - это прекрасный пример такого рода задачи. Без сложных расчетов фотограф сразу получает практически оптимальную экспозицию даже в условиях косого освещения. Резюмируем: Метод замера падающего может преследовать две различных практические задачи. В этих задачах ориентация молочной насадки должна быть разная.

Применительно к теме данного топика я бы пока отложил бы рассмотрение сферы. Ибо эта форма решает несколько иную задачу "взятия интеграла освещения с разных сторон". А изначально для пользы дискуссии наверное лучше будет обсуждать методически лишь работу плоской насадки (или на крайняк, утопленной сферы), как почти симуляцию замера серой карты. Только симуляцию более удобную, поскольку результат не зависит от шершавости и бликуемости серой карты. То есть обсуждал бы то, что вполне удобно калибровать.

12 июл. 2013 г., 10:17:05

12 июл. 2013 г., 10:17:05

Re[abc373]:

Представим себе съёмку того же апельсина или лица человека. Сначала мы располагаемся таким образом, чтобы солнце светило из-за камеры в лицо или апельсин, а потом по другому - чтобы солнце светило сбоку. Теперь вопрос: будут ли отличаться яркости самых ярких участков (кроме бликов) лица или апельсина в обоих случаях? У нас задача, чтобы в первую очередь света не вышли за пределы характеристической кривой. Максимальные яркости не будут меняться, следовательно не должна меняться экспопара при повороте относительно солнца. Меняется только процент максимальной освещённости лица относительно теневого, но это опять же никак не влияет на экспозицию. Я поражён что такую банальную истину рассказываю. И не нужно полусферу никуда крутить вертеть, она всегда должна быть освещена максимально. И никаких интегральных подсчётов она не делает. Сфера утапливается чтобы не царапалась и не пачкалась. Для замера её вытаскиваем. Всё.

12 июл. 2013 г., 11:16:08

12 июл. 2013 г., 11:16:08

Re[принцип вандерваальса]:

Цитата:

от: принцип вандерваальса
У нас задача, чтобы в первую очередь света не вышли за пределы характеристической кривой....

В реальной практике реальной фотографии света и не выйдут за пределы характеристической кривой, если снимаем, скажем, на чб, и сюжеты преимущественно с матовыми поверхностями, без бликов. Тут имеет смысл отталкиваться от конкретной задачи, а не от от один раз догматически принятой схемы. Не всегда в определении экспозиции пляшут в первую очередь от светов. Например в съемках людей пляшут в первую очередь от телесного тона, то есть того, что для европейской расы примерно на стоп светлее средне-серого. В экспонометрии есть масса возможностей, масса разноорбазных ситуаций. Отталкивание от светОв - как по репера правильной экспозиции - это просто один из частных случаев. Но, этим не описываются все возможные случаи и возможные приемы экспонометрии. Например для ЧБ-шников может оказаться гораздо интереснее контроль по теням. А для тех, кто портреты снимает - по среднему тону как более удобному реперу. По каждой задаче - свой метод и прием экспонометрии. Зацикливаться на чем-то одном догматически, мне кажется не стоит...

Цитата:

от: принцип вандерваальса

Я поражён что такую банальную истину рассказываю.

Вы открыли глаза общественности на приоритет отталкивания от светОв везде и всегда. Но, мне все же представляется, что реальность в том, что задачи экспонометрии могут быть разными. И не все решается оттолкновением от светОв, которые Вы пытаетесь контролировать, направляя молочную насадку именно в сторону максимума источника освещения.

Вам же Сергей Катковский уже написал ключевую фразу, когда выдвинутая сфера рулит методически: когда "отклик полусферы гораздо ближе воспроизводит отклик реальных объектов" В контексте того, как видит глаз наблюдателя и фотоаппарат эти самые реальные объекты. В фотографической литературе прописаны несколько вариаций направления матовой насадки, в зависимости от того, что именно хочет замерить фотограф. Строго в сторону рисующего света. Строго в сторону объектива камеры от объекта. Или посередине между рисующим светом и камерой. Это обуславливается именно задачей, а не догмой контроля только светОв.

Цитата:

от: принцип вандерваальса

Сфера утапливается чтобы не царапалась и не пачкалась. Для замера её вытаскиваем. Всё.

Ага. Еще в минольтах насадка со сферы меняется
на плоскую, чтобы сфера не пачкалась.
Как надо мерить - убираем плоскую, ставим сферу.
Для хранения - обратная процедура.

:)

12 июл. 2013 г., 11:46:16

12 июл. 2013 г., 11:46:16

Re[abc373]:

А мне не нравится название темы. Потому что отстраивать сквозной негативно-позитивный процесс надо по уже откалиброванному экспонометру, если он в таковой нуждается.
И надо сначала договориться, что таки на негативе должна быть плотность, соответствующая 18% тону.
Почему именно 18%? Потому что она имеет практическое значение, в отличие от 0,1D над вуалью ч/б плёнок. И эта 18% плотность одинаково важна для всех плёнок. Даже для слайда. (Просто там она часто заменяется на плотность белого = +2,3EV).

12 июл. 2013 г., 11:47:11

12 июл. 2013 г., 11:47:11

Re[принцип вандерваальса]:

Цитата:

от:принцип вандерваальса
И не нужно полусферу никуда крутить вертеть, она всегда должна быть освещена максимально. И никаких интегральных подсчётов она не делает. Сфера утапливается чтобы не царапалась и не пачкалась. Для замера её вытаскиваем. Всё.
Подробнее

Вот что думают про это дело инженеры Cеконика,
которые и придумали крутящуюся-вертящуюся сферу.
Читаем инструкцию к Секонику 558:

------------------------------------------

Измерение падающего света.
Для измерения интенсивности падающего света в качестве приемного элемента используется матовая полусфера, собирающая падающий свет со всех направлений. Выпуклая полусфера используется для измерения правильной экспозиции для трехмерных объектов. Для проведения измерений прибор подносят к снимаемому объекту и направляют полусферу в сторону камеры. Полусфера, опущенная в шахту, используется для измерения экспозиции плоских объектов, оценки контрастности или равномерности получаемого освещения.

------------------------------------------

В оригинале это звучит таким образом:
------------------------------------------
When the Lumisphere is extended. (3-D Light Measurement)
This is used to measure people, buildings, and other three dimensional objects.
Measurements are basically made by the method of measuring with the lumisphere aimed in the camera direction (more precisely, in the direction of the lens axis) at the position of the subject.

When the Lumisphere is retracted (flat diffuser function)
This is used to measure manuscripts, paintings or other flat copy. It can also be used for measuring illumination levels (see page 26), or brightness difference (see page 24).
------------------------------------------

12 июл. 2013 г., 11:50:59

DimasShishkin

12 июл. 2013 г., 11:50:59

Re[abc373]:

Цитата:

от:abc373
В реальной практике реальной фотографии света и не выйдут за пределы характеристической кривой, если снимаем, скажем, на чб, и сюжеты преимущественно с матовыми поверхностями, без бликов. Тут имеет смысл отталкиваться от конкретной задачи, а не от от один раз догматически принятой схемы. Не всегда в определении экспозиции пляшут в первую очередь от светов. Например в съемках людей пляшут в первую очередь от телесного тона, то есть того, что для европейской расы примерно на стоп светлее средне-серого. В экспонометрии есть масса возможностей, масса разноорбазных ситуаций. Отталкивание от светОв - как по репера правильной экспозиции - это просто один из частных случаев. Но, этим не описываются все возможные случаи и возможные приемы экспонометрии. Например для ЧБ-шников может оказаться гораздо интереснее контроль по теням. А для тех, кто портреты снимает - по среднему тону как более удобному реперу. По каждой задаче - свой метод и прием экспонометрии. Зацикливаться на чем-то одном догматически, мне кажется не стоит...

:)
Подробнее

Я бы даже рискнул заявить, что в реальной практике черно-белой фотографии замер "по теням" это скорее всего основное правило, а остальные исключение. В портрете конечно лицо там и прочее, кто нужно меня поправит, но в общем случае когда мы должны сделать кадр с каким-то сюжетом нам важно что бы не получить в тенях дыры которые не позволят потом качественно напечатать негатив.

12 июл. 2013 г., 12:08:15

12 июл. 2013 г., 12:08:15

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
А мне не нравится название темы.

А мне нравится. Потому что она отражает суть задачи.
Но, в рамках самой задачи, естественно есть постановка вопросов, базовых вещей. Включая вопросы ключевых реперов, которые могут быть белыми, или черными (минимум над плотностью вуали у ЧБ пленок) или серыми, - по обстоятельствам. В других темах неоднократно говорили, неважно "по скольки именно" калиброван экспонометр, важно понимание по чему именно он все же калиброван. И, как именно это "чего" отражается на пленке. Необязательно оно будет 18%-ным... Исходно, исторически, 18% - насколько помню, это не средний серый, а средневзвешенная экспозиция, интеграл типичной сцены, в понимании инженеров Кодака. Исходно формулировался для обеспечения корректности большинства ситуаций интегрального замера отраженного теми экспонометрами, которые были массово на руках в то время (не спотметрами). Далее, так получилось, что это близко где-то посередине к ХК пленки, но не факт, что это обязательно середина, тут зависит от многих факторов, особенно в ЧБ, насколько понимаю суть процесса. С учетом что почти никто не проявляет в сенситометрических стандартных проявителях, все бодяжат что-то для себя получше.

Цитата:

от: nebrit

Почему именно 18%? Потому что она имеет практическое значение, в отличие от 0,1D над вуалью ч/б плёнок.

Для чб скорее все же важен контроль теней в неменьшей степени... на мой взгляд. Вы можете сколько угодно контролировать середину, но если детали в тенях у Вас уйдут ниже вуали, то усе... Что касается слайда и современной обработки в текущем мире, то там вообще значимость серого как репера в достаточной степени редуцирована. Я еще много лет назад Алексею Шадрину писал, что для него более удобный ключевой тон: 0,1-0,2D над плотностью вуали. Если бы Алексей только его контролировал бы, то не нужно было бы никаких тех плясок с выдуманными 9-ти точечными замерами и прочими калькуляциями....

Цитата:

от: nebrit

И эта 18% плотность одинаково важна для всех плёнок. Даже для слайда. (Просто там она часто заменяется на плотность белого = +2,3EV).

Тут, мне кажется, сильно зависит от метода применения фотопленок, куда они дальше идут. Лично мне начихать на 18% серого на слайдах, если я живу в гибридке. Это важно скорее для тех, кто показывает слайд в диапроекторе...
Ситуации бывают разные, каждый выбирает репер для себя. Другое дело, что если бы был один стандарт, тогда легко было бы пересчитывать в значимые светА и в значимые тени, во многих случаях. Именно эта свистопляска... что же там намерял экспонометр - эквивалентного ли 18%, или 16%, или 12%.... и выматывает и вводит в заблуждение. То есть, был бы единый подход, было бы сильно легче на практике. А сколько именно в процентах - да фиг с ним, пусть будет 12,5% но чтобы все об этом знали и понимали бы, как применять. Например замеряясь по лицу а потом давали бы коррекцию +1,5eV Насколько понимаю - битва тут - за единое понимание, что же там на самом деле меряет экспонометр, какой серый у нашей фотографической кошки.

12 июл. 2013 г., 12:16:49

12 июл. 2013 г., 12:16:49

Re[abc373]:

Когда вы направляете полусферу всегда в сторону самого яркого источника света, то это даёт всегда предсказуемый результат, который для конкретных целей можно подправлять на ту или иную величину. А вот когда вы крутите полусферу согласно рекомендациям секоника, то логика замера получается скрытой от фотографа. В итоге головная боль и вечные темы в форуме "а как же всё таки правильно".

12 июл. 2013 г., 12:24:39