Как спасти небо? Вопрос о фильтрах.

==

[quote:34c3def925="Julietta"] Вообще странная ситуация или я опять чего-то не понимаю. :) Zephyr советует коррекцию в + (то есть увеличить экспозицию) и Гость говорит абсолютно то же самое. И в ссылке, которую Zephyr дал, написано так же. Вообще большинство высказалось за + по небу и я сама с этим согласна. Но почему же тогда Гость "прав с точностью наоборот"? Хмм...[/quote:34c3def925]
___________

Гость пишет: "Возьмите пленку 400,а на камере установите 100 или даже 50(если дымка) и все получится,соответственно если будет в аппарате сотка установите 25(или меньше)".
Следуя этому совету, получите еще больший пересвет неба.
Запомните простое правило: если кадре (негативе) объект вышел светлее, чем он был в реальности, выдержку нужно было уменьшать.
Другое, дело, если на негативе все в порядке, а на карточке пересвет, - Вам к оператору лаба ругаться.

[quote:7d12547afb="Юра."][quote:7d12547afb="Udod"][quote:7d12547afb="Julietta"] Вообще странная ситуация или я опять чего-то не понимаю. :) Zephyr советует коррекцию в + (то есть увеличить экспозицию) и Гость говорит абсолютно то же самое. И в ссылке, которую Zephyr дал, написано так же. Вообще большинство высказалось за + по небу и я сама с этим согласна. Но почему же тогда Гость "прав с точностью наоборот"? Хмм...[/quote:7d12547afb]

В словах Зефира есть одна деталь, котоую вы упустили - два волшебных слова "замер по небу".

Вот теперь всё правильно - при замере по небу вам как правило надо немножко дать коррекцию в "+". Если вы замеряете не по небу а как обычно то коррекцию как правило надо в "-".[/quote:7d12547afb]

Т.е. получается, что при замере по небу камера как-бы ошибается в "минус", так? Тогда почему небо пересвечено?[/quote:7d12547afb]

_________________

Потому, что экспонометр откалиброван по серому (18% - серая карта), т. е. считает набо среднесерым, а на самом деле оно более яркое. Поэтому корректируем экспозицию в +.
При замере по небу его пересветить нельзя, - обычно, оно будет темнее, чем на самом деле.
Камера не знает реальной яркости неба, его знает только фотограф.

Подведу итог с моей точки зрения, а то все запутались похоже в двух разных ситуациях и тем, что в них надо делать ...

Ситуация первая: О Чудо! Вы являетесь крутым обладателем японской камеры с матричным замером. Выстроили композицию (навели на то, что охота сфотографировать) активировали экспонометр (полунажали кнопку спуска). Ага, экспонометр показывает 1/60 при диафрагме ... скажем 8. Зародились смутные сомнения ... чегож он падлюка показывает, небо то белым получится. Навели на небо, активировали экспонометр ... ага, показывает при той де диафрагме 1/500, прикинули 1/60-1/500 3 ступени, точно, небо получится белым, ну или слабо-слабо голубым. Нееее, так дело не пойдёт, поставили на аппарате -1 (от -0,5 до -2 смотря что вы хотите получить), опять выстроили композицию. Аппарат теперь при активации экспонометра виновато показывает 1/125 (это если -1), небо получится, ура товарищи.

Ситуация вторая: Вы являетесь возможно не очень крутым обладателем, возможно не японской камеры с любым типом замера. Смотрим вокруг, ага, охота фотографировать тем более что небо такое кр[color=red:4820a2ec7f]а[/color:4820a2ec7f][color=blue:4820a2ec7f]а[/color:4820a2ec7f][color=green:4820a2ec7f]а[/color:4820a2ec7f][color=yellow:4820a2ec7f]а[/color:4820a2ec7f]с[color=red:4820a2ec7f]и[/color:4820a2ec7f][color=blue:4820a2ec7f]и[/color:4820a2ec7f][color=yellow:4820a2ec7f]и[/color:4820a2ec7f]вое. Достаём фотоаппарат, наводим его, недолго думая, прямо на небо смотрим, ага, показывает 1/500 (при какой-то там диафрагме пусть тоже 8 будет ;-) )включаем ручной режим, выставляем в ручном режиме 1/500 и диафрагму 8, ставим теперь коррекцию +1 ( от +0,5 до +2, смотря что хотим получить), а теперь, глубоко вздохнув начинаем выстраивать композицию высокомерно наплевав на то что теперь показывает экспонометр (мы-то знаем уже правильную выдержку при данной диафрагме, правда ? ).

Результат один. Все эти экспозамеры связаны с одним, камера, когда меряет, думает что перед ней серый объект, она не знает, что обьект [color=cyan:4820a2ec7f]нежно голубой[/color:4820a2ec7f] или [color=blue:4820a2ec7f]насыщенный бирюзовый[/color:4820a2ec7f] или [color=darkblue:4820a2ec7f]драматически синий[/color:4820a2ec7f]. Для того, чтобы раскрасить это небо в нужный по замыслу цвет, надо и делать коррекцию. Для каждого оттенка эта коррекция подбирается опытным путём. И при всём при этом оператор минилаба предупреждается, что печатать небо БЕЗ КОРРЕКЦИИ.

Кто думает что я ошибаюсь поправьте. Можно проголосовать, как вам эта идея ;-).

А вот теперь другой вопрос : как притемнить небо не меняя экспозицию (предположим у нас в кадре восхитительный зелёный кустик, который, как мы хотим, должен оставаться зелёным). Для этого есть 3 пути , я уже про них писал:

1) Малоэффективный UV и SkyLight сильно притемняют небо только там где моного ультрафиолета (обычно приводят в пример зимнее небо, горное небо и небо на пляже - там эти фильтры действительно эффективны для притемнения неба)

2)Поляризационный фильтр. Это САМЫЙ удобный и САМЫЙ эффективный способ притемнения неба. Вот только есть у него небольшой недостаток - работает не всегда, а именно по Солнцу и против Солнца не работает СОВСЕМ. При некотором угле к солнцу эффект увеличивается, достигая максимума при боковом освещении (при угле к Солнцу 90 градусов).

3) Градиентный фильтр. Пальцы устали, про него писать больше не буду ;-).

Уважаемый Юра.

На самом деле логика замера содержится в самом вопросе. Как мне спасти небо? Дело в том, что яркость неба зачастую не зависит от того что в тени, имеет нормальную отражательную способность или светлое. Небо оно небо. Цвет его изменяется в зависимости от того, под каким углом оно находится к Солнцу (тот сегмент, который включён в кадр), от времени суток и т.д.

Если вы хотите иметь небо определённого цвета то вы сможете, представив его для начала серым, замерить по нему экспозицию, а потом ввести коррекцию на необходимую величину для достижения нужного цвета/оттенка/яркости. Величина этой коррекции определяется не показаниями экспонометра и не таблицами в разных статьях, а исключительно опытом и замыслом фотографа.

Если вы будете делать коррекцию относительно теней, не делая замера по небу у вам очень сложно при этом подобрать такую коррецию, чтобы обеспечить нужный цвет неба.

Вот в общем и вся логика. Честно говоря я не вижу смысла читать эти статьи, которые вы привели, потому что для меня этой проблемы не существует, я с ней давно разобрался ;-). Возможно в них и содержатся правильные вещи, но мне они ни к чему.

Возможно я очень сумбурно объясняю просто :(.

[quote:c8605b2820="Юра."]Что-ж это делается, а :!:[/quote:c8605b2820]
Все просто. По белому автомат уменьшит выдержку чтобы белое сделать серым ( чтобы меньше света попало на пленку). Поэтому надо ручками количество света увеличить, т.е. в + увести. Черное автомат тоже делает серым, т.к. думает что это просто темно (ему пофиг что это снимок черной кошки а не меня любимого в ночи). Поэтому надо ручками количество света уменьшить, т.е. в - увести. Не упускайте в этих статьях упоминания того по тени или свету делают замер перед коррекцией!!!

[quote:015578d495="Юра."]Тогда почему в известной статье на photoline прибавляют 2 ступени к замеру по теням? Именно это мне и кажется более логичным, чем прибавлять 2 ступени к замеру по светам.
Вот тут заметка про серую карту. И та же мысль - светлому добавь света, темному - темноты. http://www.filmscan.ru/articles/article12.html И там-же написано, что экспонометр обманывается, потому что больше света отражается от белой поверхности. Но ведь именно этот, а не гипотетический средне-серый свет засвечивает фоточувствительный слой. Так почему-же я должен прибавлять света?
Вот тут http://photoline.com.ru/texp4.htm та же идея.
Очень прошу Вас поподробнее объяснить мне физику данного явления. Я всегда считал, что чем больше недодержка, тем темнее фотография - полутени уходят в глубокую черноту, а небо становится синим. И наоборот - при передежке небо засвечивается в белое. Теперь читаю, что все как раз наоборот.
С нетерпением жду ответа.[/quote:015578d495]

_____________

Да ну, эти статьи, я их не читал и читать не буду!
Вот, лучше возьму серую карту, положу ее под настольную лампу, так... измеряю:
(для f1.4 и ISO1600) - получаю 1/500. Поскольку экспонометр откалиброван по этой карте, то при выдержке 1/500 все предметы будут передаваться тонально правильно. Утрируя, можно сказать, что серая карта - единственный предмет, который камера снимает правильно.
Теперь кладу под лампу лист белой бумаги и получаю 1/3000.
Камера - дура, она думает, что я ей опять подсунул ее любимую серую карту, только ярче освещенную, и выставила более короткую выдержку. Если я сфотографирую серую карту на 1/500, а белый лист лист на 1/3000 - результат будет один и тот же (среднесерый). Только я, а не дурацкая камера знает, что бумага белая. Если я хочу получить белый лист на кадре, я должен откорректировать показания экспонометра с 1/3000 до 1/500 (я уже писал, что 1/500 - это ПРАВИЛЬНАЯ экспозиция, т. к. экспонометр откалиброван по серей карте). Чтобы превратить 1/3000 в 1/500 я должен добавить +2,5EV, что я сейчас и делаю, вращая колесико dynax 9. Ура, получилось, - 1/500!
Применительно к небу: тупая камера считает его очередной серой картой. Дальше рассуждайте сами.

Уважаемые! Ну почему же вы все решили, что моё небо белое-пересвеченное? Да тёмное же оно! Серое, грязно-серое, тёмное! Я же писала... Поэтому и подозреваю недодержку.
Может ещё такой момент дело прояснит. На одном пейзаже отражение домов в совершенно гладкой как зеркало воде. Оно выглядит более ярким и облака в отражении неба явно лучше проработаны. Если вода (совершенно гладкая) отражает больше света, чем от самих домов, то по-моему вопрос ясен, что настоящее небо недодержано. Соответственно вопрос отражает ли вода больше света? Сама я точно не знаю.
С уважением
Юлия

[quote:8afa62c993="Юра."]Zephyr, AndreyB и YG! Большое вам спасибо за терпеливое объяснение! Кажись до меня дошло. И теперь я понимаю причину своей ошибки, интерполируя съемку, к примеру, человека напротив яркого окна на съемку светлого неба.
Действительно, все должно быть так, как вы пишите.
Остался у меня один вопрос. Никак не могу себе представить, как недодержка неба, выдаваемая экспонометром камеры, будет выглядеть на ЦВЕТНОМ фото. Потому что если "небо серое" на Ч/Б, то это значит, что в цвете оно ярко-синее. Хотя, с другой стороны, может и бледо-белым быть, если недосвет, да?
Не смейтесь, пожалуйста. Что-то с этими вумными статьями совсем запутался я :([/quote:8afa62c993]

_______________-

"Среднесерое" глубое небо будет довольно темным, как бы южным предзакатным. Не знаю, как точнее объяснить. Проще всего, наверное, создать в ФШ новый файл и залить чисто синим (0,0,250). После десатурирования, как раз получается (125, 125, 125) - пятая зона Адамса. Это и есть серая карта.
Значит, голубое небо среднесерого тона, - это #00007A (или проще так: #000080, - разница с #00007A почти незаметна).
А что касается реального цвета неба на пленке, - зависит от эмульсии.

[quote:df2928b9bd="Julietta"]Уважаемые! Ну почему же вы все решили, что моё небо белое-пересвеченное? Да тёмное же оно! Серое, грязно-серое, тёмное! Я же писала... Поэтому и подозреваю недодержку.
Может ещё такой момент дело прояснит. На одном пейзаже отражение домов в совершенно гладкой как зеркало воде. Оно выглядит более ярким и облака в отражении неба явно лучше проработаны. Если вода (совершенно гладкая) отражает больше света, чем от самих домов, то по-моему вопрос ясен, что настоящее небо недодержано. Соответственно вопрос отражает ли вода больше света? Сама я точно не знаю.
С уважением
Юлия[/quote:df2928b9bd]

___________

Юля, Вы нас дурачите.

Отвечаю сразу обоим, вы не против ?

Сражу скажу, что объективной оценкой отпечаток из минилаба считаться не может так как оператор может сделать коррекцию. Объективным, на мой взгляд, в данном случае может быть только скан с негатива. Или сюжет снятый на слайд, чтобы его можно было посмотреть без коррекции.

[quote:594cbaeff0="Julietta"]Уважаемые! Ну почему же вы все решили, что моё небо белое-пересвеченное? Да тёмное же оно! Серое, грязно-серое, тёмное! Я же писала... Поэтому и подозреваю недодержку.[/quote:594cbaeff0]

Если небо было голубым/синим оно просто не может быть серым из-за недодержки (ну если вы снимали не на ч/б, конечно ;-) ). Оно в любом случае (я имею ввиду, естественно, недодержку) должно иметь тот самый СИНИЙ или ГОЛУБОЙ оттенок, возможно только темнее. Не может просто оно превратиться в серое. В Вашем случае, повторюсь, скорее всего оператор в минилабе сделал коррекцию. Из общих соображений вывод в общем такой. Я неоднократно недодерживал небо ;-), но чтобы оно от этого обесцвечивалось ээээ, такого не припомню.

Может быть кое-что ещё ... меня терзают смутные сомнения по поводу цветовой температуры... но я с этим не сталкивался ранее чтобы она так уплыла при переменной облачности(у вас ведь такая была?).

И вообще, тут уж на ваше усмотрение, естественно мы сами кадра-то не видели - если вы предъявите этот кадр мы все его можем обсудить.

[quote:594cbaeff0="Julietta"]Может ещё такой момент дело прояснит. На одном пейзаже отражение домов в совершенно гладкой как зеркало воде. Оно выглядит более ярким и облака в отражении неба явно лучше проработаны. Если вода (совершенно гладкая) отражает больше света, чем от самих домов, то по-моему вопрос ясен, что настоящее небо недодержано. Соответственно вопрос отражает ли вода больше света? Сама я точно не знаю.
С уважением
Юлия[/quote:594cbaeff0]

Судя по всему тут вы столкнулись с эффектом, который и делает поляризационный фильтр. Давно я учил физику, пяткой в грудь бить себя не буду и формулы умные приводить, но я помню, что свет, отражаясь от неметаллических поверхностей поляризуется. И при определённых углах интенсивность его при этом падает. Вы по всей видимости и оказались у водоёма в тот момент когда свет, попадающий в ваш фотоаппарат падал на воду именно под таким "хорошим" углом. Сумбурно немного, но я уверен в своей правоте ;-), такой эффект действительно имеет место быть ;-).

И, соответственно в этом примере, если этот эффект действительно имеет место быть (а по описанию я подозреваю что именно так) то небо именно передержано, поскольку интенсивность света отражённого от воды уменьшилась (свет, отражённый от белых домов падал на воду под другим углом). Соответственно если проработано отражение в воде, значит настоящее недодержано. Да, плоховато у меня сегодня с объяснениями :(.

[quote:594cbaeff0="Юра."]...Потому что если "небо серое" на Ч/Б, то это значит, что в цвете оно ярко-синее. Хотя, с другой стороны, может и бледо-белым быть, если недосвет, да?[/quote:594cbaeff0]

Это весьма сложный вопрос ... Дело в том, что сложно сказать как оно будет выглядеть и на ч/б, а связано это с тем, что разные эмульсии обладают разной чувствительностью к разным длинам волн. Проще говоря у ч/б плёнки голубое небо может быть для одной светло-серым, для другой белым, а для третьей ... ну скажем правильным серым. Все эти дела для ч/б решаются применением различных окрашенных фильтров.

У цвета с этим проще - три слоя, с подобранной эмульсией для каждого слоя, обладающей чувствительностью только к ограниченным частям спектра.

Цвет неба в зависимости от коррекции вводимой фотографом, замерявшим экспозицию по небу есть величина сугубо экспериментальная и зависящая от конкретного аппарата, плёнки и фотографа.

[quote:2c62f6e9a8="бретер"]В предпоследней строке должно быть - настоящее ПЕРЕдержано.[/quote:2c62f6e9a8]

Ой, описАлся, вы правы.

[quote:f3a98d606a="Юра."]Добрый день! Очень прошу Вас в качестве примера описать процесс выставления экспозиции в Вашей фотографии "Весна"!
Юра.[/quote:f3a98d606a]

Уууууууу, да я и не помню. Тем более, что этот пример совсем не показателен. Это снято на цифровик, который я периодически беру погонять с работы. Здесь проще - экспозиция корректировалась визуально. Да и небо не сильно яркое было в диапазон матрицы неплохо укладывалось. Если не ошибаюсь (могу наврать) экспориция замерялась матричным замером (по сюжету в общем, не по небу), а потом было снято несколько кадров с коррекцией 0, +0,5, -0,5, -1. То что мне больше всего понравилось (тот вариант, что выставлен), опять же если не ошибаюсь это -0,5.

На самом деле я обычно снимаю на слайд и предпочитаю свои фото не выставлять. Просто не вижу в этом смысла - было время, когда я выставлял их регулярно, но за всё это время [size=18:f3a98d606a]ни одного [/size:f3a98d606a] дельного комментария не получил, а мне интересны именно критические заметки (как можно было сделать лучше), а не сопли и восторги.

Ребят , ну что ни у кого цифровика нет, чтобы прояснить обстановку ??:)
Во-первых тут речь шла о небе, снятом в пасмурную погоду. В пасмурную погоду, как мне кажется, небо можно вытянуть только градиентым серым или нейтральным фильтром. Иначе потеряются детали в тенях.
А если говорить о хорошей погоде , то вот, только что сделано (только фото не художественное, а из окна работы, но зато понятное)
www.hls.ru/29.jpg - автозамер экспонометра
www.hls.ru/30.jpg- поправка -1
www.hls.ru/31.jpg -2
www.hls.ru/32.jpg +1
Может я конечно и не права:((

[quote:facf55d3e0="Юра."]Может Вам стоит попробовать выставлять на www.photoline.ru. У меня сложилось впечатление, что там довольно серьезно критикуют работы.[/quote:facf55d3e0]

Спасибо за совет, но и там я тоже выставлялся и мои предыдущие слова относятся и к тому сайту тоже. Публика да, разная. Но реакция в принципе одинаковая. Или имитация щенячьего восторга (это я естественно утрирую, к этому всему я отношу слова прекрасно, хорошо, нормально, симпатично, интересно и т.д.) или полный игнор. Самое большее что я получал и что можно отнести к конструктивной критике были слова о том как можно данную работу подрезать.

[quote:facf55d3e0="Юра."]Ну, а теперь о небе ;) Таким образом, получается, что при недодержке сине-голубого неба оно превратится в грязно-синее, при экспозиции по камере - в синее, а при коррекции +0,5 - в годубое. А +3 даст бело-голубое небо. Так?[/quote:facf55d3e0]

Плёнка и матрица вещи существенно разные. В целом вы правы (за одним исключением - +3 я не люблю, предпочитаю работать с +2 максимум). Ну разве что небо такое будет на негативе или слайде, а что будет на отпечатке одному оператору минилаба известно.

Тем более что зря вы пытаетесь всё унифицировать. Цвет и яркость неба зависит от погоды, температуры воздуха, времени суток и угла под которым оно находится к солнцу. И для каждого из этих случаев вы СМОЖЕТЕ подобрать необходимую экспозицию для получения нужного цвета неба. Для этого нужно только помнить теорию Адамса и сделать замер по небу (а лучше несколько замеров: по теням, по средним тонам, по светам и по небу) собственно для этого мне в основном и нужен точечный замер на моей плёночной камере. Его я использую в 70% кадров (правда вынужден признать, что матричный замер сильно врёт достаточно редко, но всё же для уверенности я люблю сам всё промерять).

Юра, мой вам настоятельный совет. Не пожалейте плёнку ради эксперимента. Зарядите её в аппарат и попробуйте снять с разными коррекциями, под разным углом к солнцу и попросите отпечатать в минилабе без коррекции, а лучше отсканировать. А вообще лучше всего в данной ситуации взять слайд и поступить с ним точно так же. А потом проанализировать. Так как слайд гораздо более чувствителен к точной экспозиции результат вы увидите сразу. А когда вы сами увидите результат сделанный своими руками, своей камерой то вам и откроется истина и эту проблему вы перестанете рассматривать как проблему и в каждой ситуации можете получать такой цвет неба как вам нравится.

Согласна. И правильно замечено, что под разным углом и цвет неба разный. Летом снимала вид Риги, когда солнце в спину-небо синее, а когда от объектива в градусах 20-30 и немного больше-белое. Но если бы сделала поправку, потеряла бы детали. Пришлось чем -то жертвовать

По моему мы не там ищем:)

На самом деле экспозиция и фильтры - это только пол дела для вытягивания неба. Есть еще пленка:)) Она если контраная позволит например вытянуть облака.

Однако еще более важнее последующая обработка. Вместо колдования над экспозицей гораздо проже попросить оператора в лабе поднять плотность, или засканировав негатив отредактировать все в фотошопе. Послежний для этих целей вообще незаменим - достаточно инструмента "уровни" - и с облаками можно делать все что угодно:)))))))))))))))))))

К сожалению пока не могу предъявить этот свой кадр. Эх...надо было делать "вилку", но кто же знал... А вообще, спасибо ещё раз, очень много чего стало ясно. А если кадр отсканирую в ближайшее время, то обязательно покажу.
Юлия

Хочу прикупить себе поляр (у меня Ф-80).
Меня интересует какая разница между
линейным поляризационным фильтром и фильтром с круговой поляризацией.

То что экспонометр плохо работает с линейными я знаю.
Но это не мешает измерить экспозицию без фильтра, а потом его прикрутить и сделать поправку в +

Меня интересует какая разница в эффекте который дает фильтр.

Дело в том что я разговаривал с профессионалом который снимает для журналов (фото у него качеством как в National Geographic). Так он мне говорит что пользуется только линейным, с круговой поляризацией он даже и не пробовал снимать.

Поэтому мне интересно. Если эффект у линейного сильнее, тогда я готов терпеть неудобство с экспозамером (снимать-одевать). А если нет, тогда чтобы не морочится лучше купить круговой.