Как понимать ISO и выдержку в цифровой камере.

Всего 81 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re[diFFer]:
Цитата:

от:diFFer
Я понимаю Ваше понимание. :)
Усилить слабый сигнал до номинального, затем его оцифровать. Это повысит... а что повысит?
Разрешение матрицы уже исчерпано на аналоговом уровне (погрешность преобразования превышает порог разрешения соседних ступений освещенности) . Мы пытаемся надеть очки на слепого. Прописали ему супер, а он ничего не видит.

Подробнее


Сигнал слаб при плохом освещении, а при хорошем он, грубо говоря, попадает во входной ДД АЦП и его если и усиливают, то только для согласования матрицы и АЦП.

При усилении сигнала до номинала для конкретного АЦП вы получаете аналогово-цифровое преобразование с лучшей дискретностью, т.е. больше градаций - битность даже с учетом одновременного усиления шумов, но усилитель м.б. малошумящим, ДД при этом падает с ростом усиления, т.к. усиливаются и шумы исходного сигнала и постепенно зашумляются младшие и средние разряды АЦП. Но до какого-то предела вы берете достаточно много реальной информации с матрицы.

Если же вы цифруете слабый сигнал, то на выходе получаете файл с меньшей фактической битностью, в старших разрядах нули, в младших всегда шум сигнала + ошибки преобразования, т.е. информации меньше.
Зачем тогда нужен 14 битный АЦП, если вы реально используете только 5-8 младших разрядов??
При цифровом усилении малобитной картинки затем получается более грубая картинка, т.е. вместо 12-14 бит реально 5-8 (условно).

Аналоговое усиление, вероятно заканчивается на таком уровне, когда шумами загаживается определенное количество нижних разрядов АЦП.

Макс. коэффициент (диапазон ИСО) аналогового усиления зависит от выбора производителя для конкретной модели фотика. По идее должен быть физический критерий для границы окончания аналогового усиления - оптимум по максимуму съема полезной информации. Но реализация зависит от кучи факторов, в том числе далеких от физики, например на рынке есть только определенные микросхемы.


Re[Spector]:
Цитата:
от: Spector
Делали - только зерно (шум, если хотите) росло. Это совсем несложно описать, если интересно...

Я все понял, спасибо! :D
Кстати, Вы преподаете где-нибудь?
Как мне кажется, у Вас в этом плане отменные способности!
Re[Михаил Романовский]:
Цитата:

от:Михаил Романовский

Подробнее

Очень выразительно!
Re[Mike_P]:
Цитата:

от:Mike_P
Сигнал слаб при плохом освещении, а при хорошем он, грубо говоря, попадает во входной ДД АЦП и его если и усиливают, то только для согласования матрицы и АЦП.

При усилении сигнала до номинала для конкретного АЦП вы получаете аналогово-цифровое преобразование с лучшей дискретностью, т.е. больше градаций - битность даже с учетом одновременного усиления шумов, но усилитель м.б. малошумящим, ДД при этом падает с ростом усиления, т.к. усиливаются и шумы исходного сигнала и постепенно зашумляются младшие и средние разряды АЦП. Но до какого-то предела вы берете достаточно много реальной информации с матрицы.

Если же вы цифруете слабый сигнал, то на выходе получаете файл с меньшей фактической битностью, в старших разрядах нули, в младших всегда шум сигнала + ошибки преобразования, т.е. информации меньше.
Зачем тогда нужен 14 битный АЦП, если вы реально используете только 5-8 младших разрядов??
При цифровом усилении малобитной картинки затем получается более грубая картинка, т.е. вместо 12-14 бит реально 5-8 (условно).

Аналоговое усиление, вероятно заканчивается на таком уровне, когда шумами загаживается определенное количество нижних разрядов АЦП.

Макс. коэффициент (диапазон ИСО) аналогового усиления зависит от выбора производителя для конкретной модели фотика. По идее должен быть физический критерий для границы окончания аналогового усиления - оптимум по максимуму съема полезной информации. Но реализация зависит от кучи факторов, в том числе далеких от физики, например на рынке есть только определенные микросхемы.

Подробнее


Динами́ческий диапазо́н — характеристика устройства или системы, предназначенной для преобразования, передачи или хранения некой величины (мощности, силы, напряжения, звукового давления и т. д.), представляющая логарифм отношения максимального и минимального возможных значений величины входного параметра устройства (системы). Минимальное значение обычно определяется уровнем собственных шумов или внешних помех в устройстве (в нашем случае - погрешность преобразования превышает порог разрешения соседних ступений освещенности) , а максимальное — перегрузочной способностью устройства.

Ни каким усилением сигнала и повышением разрядности АЦП Вы его не измените. Оно изначально заложено в аналоговом сигнале с матрицы.
Есть понятие -проверочное решение.
Ни что не мешает применить Ваши логические заключения и к номинальному сигналу. Т.е. усилить его, повысить битность АЦП обработать и ... ВАY!!! фантастический результат :ohmy:
Что то похоже на поиски черной кошки в темной комнате, при условии что ее там нет в принципе.
Что же относительно усилителя то он УЖЕ ЕСТЬ И ВХОДИТ В СОСТАВ АЦП под названиями «драйвер АЦП» или «дифференциальный усилитель»

Re[diFFer]:
ну и щитай аналоговый сигнал от 1 до где то 16000 електронов. бывает и больше . это нужен НАРМАЛЬНЫЙ 14 бит цап что бы его снять а не фуфло китайское пишем 14 подразумеваем 10.

раньше пиксили были жырнее и електронов ещё больше.
возми фотик и проверь. токо в никонах пентаксах нармально цыфруется, кэноны и сони 10 битные.

вот и провер свой фотик задери на максимум и должны быть на гистограме ступеньки в 1 електрон. если их нет то цап совсем лоховский. потом снижай и увидиш скоко реально даёт цап.
Re[KotLeopold]:
Цитата:
от: KotLeopold
Очень выразительно!


Спасибо, Леопольд!!!
Re[diFFer]:
Количество мнений по ISO равно количеству сообщений
По моему мнению это "точка отчета" которая пишется в служебную информацию.
Проще говоря - определяет степень вашего желания испортить снимок шумами :D
Re[diFFer]:
Цитата:

от:diFFer
Каждый пиксель в матрице своего рода полупроводниковый прибор (транзистор).
Время его переключения составляет сотни Мгц. Т.е. общее время, для экспозиции кадра на матрице, значительно меньше самой короткой выдержки камеры. Зачем более длительная выдержка?

Подробнее


Что то не слышно откликов знатоков на вторую часть вопроса. :(
Re[diFFer]:
Цитата:

от:diFFer
Каждый пиксель в матрице своего рода полупроводниковый прибор (транзистор).
Время его переключения составляет сотни Мгц. Т.е. общее время, для экспозиции кадра на матрице, значительно меньше самой короткой выдержки камеры. Зачем более длительная выдержка?

Подробнее


Вы либо безграмотный человек, который не видит разницы между диодами и транзисторами и измеряет время в 1/с, либо просто тролль!
Re[ARNIGIUS]:
Цитата:
от: ARNIGIUS
Вы либо безграмотный человек, который не видит разницы между диодами и транзисторами и измеряет время в 1/с, либо просто тролль!

Любой транзистор можно использовать в режиме диода. На практике проверено. :o
А любой транзистор по сути два диода включенные встречно -параллельно с общим выводом - базой.
Вообще то вопрос не по теме. КТО НА ЧТО УЧИЛСЯ ;)
В характеристиках полупроводниковых приемниках излучения нет понятия - "время переходного периода", которое определяется в основном барьерной емкостью. Вместо него указывается предельная частота на которой полупроводниковый прибор может работать.
Просьба лиц ... не беспокоить :D

Re[diFFer]:
ну так возми даташыт на матрицу и почитай если на что училсо
и йаду выпий
Re[diFFer]:
Цитата:
от: diFFer
Что то не слышно откликов знатоков на вторую часть вопроса. :(

Т.е. вы утверждаете :?: :

1. открыли новый способ цифровой фотографии с частотой ~ млн. кадров в секунду.
2. уровень сигнала с сенселя матрицы не зависит от его освещенности и всегда большой.
3. Предлагаете усиливать сигнал выше входного значения АЦП зачем-то (на номинальном ИСО).

По второй части вопроса вам уже писали про накопление электронов: что в КМОП, что в CCD матрицах за время экспозиции накапливается заряд, создаваемый светом. Затем заряд считывается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0 в схеме сенселя есть накопителный конденсатор.

При плохом освещении накапливается маленький заряд в единицу времени (фототок мал), поэтому нужно увеличивать выдержку (т.е. накопленный заряд) и/или усиливать сигнал.
Если вам выдержка почти без разницы, тогда ставите минимальное ИСО, камеру на штатив и делаете снимок с выдержкой несколько секунд. Так обычно делают качественные снимки ночного города.

Q=I*t. I~Ф (освещенности). Отсюда видно, что для накопления номинального заряда для работы АЦП во всем его входном диапазоне, при падении освещенности необходимо увеличивать экспозицию время накопления и/или освещенность (диафрагмой).

Если вам надо снять движение, т.е. обеспечить короткую выдержку, тогда приходится задирать усиление сигнала (напряжение на емкости низкое) до входа на АЦП, но заряд маленький, картинка становится хуже из-за шумов. Хорошие матрицы и усилители + АЦП шумят мало, с ними можно делать цифровое усиление с умеренной потерей качества.
Re[diFFer]:
Вот, прямо "по письма трудящихся" - нерусский сайт всё "разжевал по полочкам"
http://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise
Re[KotLeopold]:
Цитата:

от:KotLeopold

А я читаю заглавие ветки:
Как понимать ISO и выдержка в цифравой камере
и по-стариковски ворчу: в мое время писали более грамотно.

Подробнее


По сравнению с этим:

"исчерпано если цап нармальный.
теперь. туда ставют 10 битный китай. а отмазываются усилом и почитай если на что училсо Еще crazy
и йаду выпий "

это мелочи жизни :D

Коллега ламер приучил нас к нармальному сленгу. Так что действительно по стариковски ворчите ;)
Re[Mih.AE]:
Цитата:

от:Mih.AE
По сравнению с этим:

"исчерпано если цап нармальный.
теперь. туда ставют 10 битный китай. а отмазываются усилом и почитай если на что училсо Еще crazy
и йаду выпий "

это мелочи жизни :D

Коллега ламер приучил нас к нармальному сленгу. Так что действительно по стариковски ворчите ;)

Подробнее

Как сказать...
Если уж Ламер, так Ламер. "Не по-деццки!" ;)

Признаю, я не всегда до конца понимаю его посты, но обычно там много интересного. И налицо СТИЛЬ! Копировать его бессмысленно, все равно не получится.

От остальных все же хочется грамотной формулировки - ну хотя бы названия темы. Если взять название данной ветки: Как понимать ISO и выдержка в цифравой камере., то прочтение такого названия заставляет усомниться вообще в способности автора формулировать свои мысли понятно. Как писал классик "Смешались кони, люди..."

Впрочем, развитие темы указывает, что и с восприятием информации от других форумчан у автора темы не все гладко. По сути, все давно разжевано и тема раскрыта для всех, кроме автора.

Это троллинг или таки реальные проблемы у автора :?: - вот что мне сейчас интересно узнать...
Re[Mike_P]:
Цитата:

от:Mike_P
Т.е. вы утверждаете :?: :

1. открыли новый способ цифровой фотографии с частотой ~ млн. кадров в секунду.
2. уровень сигнала с сенселя матрицы не зависит от его освещенности и всегда большой.
3. Предлагаете усиливать сигнал выше входного значения АЦП зачем-то (на номинальном ИСО).

По второй части вопроса вам уже писали про накопление электронов: что в КМОП, что в CCD матрицах за время экспозиции накапливается заряд, создаваемый светом. Затем заряд считывается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0 в схеме сенселя есть накопителный конденсатор.

При плохом освещении накапливается маленький заряд в единицу времени (фототок мал), поэтому нужно увеличивать выдержку (т.е. накопленный заряд) и/или усиливать сигнал.
Если вам выдержка почти без разницы, тогда ставите минимальное ИСО, камеру на штатив и делаете снимок с выдержкой несколько секунд. Так обычно делают качественные снимки ночного города.

Q=I*t. I~Ф (освещенности). Отсюда видно, что для накопления номинального заряда для работы АЦП во всем его входном диапазоне, при падении освещенности необходимо увеличивать экспозицию время накопления и/или освещенность (диафрагмой).

Если вам надо снять движение, т.е. обеспечить короткую выдержку, тогда приходится задирать усиление сигнала (напряжение на емкости низкое) до входа на АЦП, но заряд маленький, картинка становится хуже из-за шумов. Хорошие матрицы и усилители + АЦП шумят мало, с ними можно делать цифровое усиление с умеренной потерей качества.

Подробнее

Интересно, что ответит автор темы на ваш пост - ведь все сформулировано четко, понятно, исчерпывающе.
Ждем...
Re[KotLeopold]:
Цитата:
от: KotLeopold
Интересно, что ответит автор темы на ваш пост - ведь все сформулировано четко, понятно, исчерпывающе.
Ждем...


Вот самое интересное, что вся эта заумная писанина на трёх страницах, в практическом плане применения для фотографа, равна нулю! Достаточно знать возможности своей камеры и грамотно ими пользоваться. Имея в пользовании FUJI S5Pro, я твёрдо знаю, что используя ИСО 100, 200 получу, в техническом плане, отличный результат; используя ИСО 400 и 800 - хороший результат; ИСО 1600 даст вполне приемлемый результат, а ИСО 3200 даст кадр любой ценой. Другие параметры, как-то выдержка и диафрагма, напрямую завязаны с ИСОй и дают возможность получить правильную экспозицию! Всё точно так, как и в плёночные времена
Re[diFFer]:
[quot]Вот самое интересное, что вся эта заумная писанина на трёх страницах, в практическом плане применения для фотографа, равна нулю! Достаточно знать возможности своей камеры и грамотно ими пользоваться. Имея в пользовании FUJI S5Pro, я твёрдо знаю, что используя ИСО 100, 200 получу, в техническом плане, отличный результат; используя ИСО 400 и 800 - хороший результат; ИСО 1600 даст вполне приемлемый результат, а ИСО 3200 даст кадр любой ценой. Другие параметры, как-то выдержка и диафрагма, напрямую завязаны с ИСОй и дают возможность получить правильную экспозицию! Всё точно так, как и в плёночные времена Хохот[/quot]

Так и есть.
Не говоря о том, что предаваясь заумной писанине народ даже не может правильно оперировать терминами.

ISO это International Organization for Standardization (Международная организация по стандартизации)

И ни у пленки ни у цифровой камеры вообще не существует такого параметра как ISO (ИСО) - есть параметр светочувствительность.

Измеряемый в единицах светочувствительности (по ISO или по другим стандартам).


И в инструкции к камере производитель пишет "Чувствительность в единицах ISO"

Таким образом, правильный ответ - с точки зрения экспозиции кадра, чувствительность по ИСО пленки эквивалентна чувствительности по ИСО цифровой матрицы.

И фотографу нет никакой нужды вникать в химические или технические принципы появления изображения на фотоматериале или матрице. Этим должны заниматься инженеры.
Re[KBig]:
Цитата:

от:KBig
Так и есть.
Не говоря о том, что предаваясь заумной писанине народ даже не может правильно оперировать терминами.

ISO это International Organization for Standardization (Международная организация по стандартизации)

И ни у пленки ни у цифровой камеры вообще не существует такого параметра как ISO (ИСО) - есть параметр светочувствительность.

Измеряемый в единицах светочувствительности (по ISO или по другим стандартам).


И в инструкции к камере производитель пишет "Чувствительность в единицах ISO"

Подробнее

Это уже занудство. Здесь идёт обсуждение, а не написание докторской диссертации, где важна каждая точка и отступ, не говоря уже о правильности названий той или иной вещи. Все друг друга поняли, ну или почти все.
Цитата:
от: KBig
И фотографу нет никакой нужды вникать в химические или технические принципы появления изображения на фотоматериале или матрице.

Нужды, действительно, нет, но :!: здоровый (или не очень, в случае фотоан...а) интерес ещё никто не отменял ;) .
Re[Alexander46]:
Цитата:

от:Alexander46
Это уже занудство. Здесь идёт обсуждение, а не написание докторской диссертации, где важна каждая точка и отступ, не говоря уже о правильности названий той или иной вещи. Все друг друга поняли, ну или почти все.

Подробнее

Ну почему занудство.
Мы вроде все серьезные люди, пытаемся действительно разобраться в вопросе.
Как дипломированный врач, могу сказать про "занудство": любая подмена или неточность понятий, определений, формулировок, рекомендаций чревата серьезными последствиями. :!:

Если больному надо оперировать ПРАВУЮ НОГУ, а хирург "типа задумался" и принялся за ЛЕВУЮ - это плохо, никто спорить не будет. Если лечат "от фонаря", а не по диагнозу - это опасно. И так далее...

А если тема про ISO, то для начала нужно четко определиться - что такое это ISO и откуда оно взялось...
Разве нет? :?:
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.