Jester’у вопрос

Удивительно, если это правда.
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/dino.htm
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm
Кстати, а почему все эти факты ортодоксальная наука упорно замалчивает. Не то, чтобы запрещает, а так, на тормозах.

В общем и целом - липа. Особенно первая статья. Приду на работу - распишу подробнее.
Ортодоксальной науки, кстати, не существует. Она или наука, или нет.

Спасибо, жду с нетерпением, очень интересно :)

Цитата:

от: stoler
Спасибо, жду с нетерпением, очень интересно :)

Ну, первое. Когда стараются доказать определенную древность археологических находок, оперируют не только их обликом, но и залеганием в определенном геологическом теле in situ. Непотревоженном, тыкскыть. Возраст вмещающих отложений, определенный методами естественных наук, даст нам если не возраст самих находок, то, по крайней мере - время их захоронения.
Что мы видим здесь - тысячи находок и ни одного достоверного факта их извлечения из непотревоженного грунта.
Второе. Начинаются фокусы с датированием. Терракоту пытаются датировать по С14.
"В 1968 г. метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире".... Ага, точно. Посто автор забыл отметить, что в те годы для получения качественного образца следовало отобрать не менее (по возрастающей) 400 г. чистого древесного угля, 5 кг косной органики или древесной трухи, до 100 кг (!) гумусосодержащих почвенных образований. Внимание, вопрос: к какому из перечисленных видов датирующего материала наиболее близка глина, из которой изготовлены фигурки? Несколько образцов - сколько сотен фигурок пошло на образец? Ни один археолог на подобные эксперименты не решится. Это невозможно в принципе.
Да, сегодня есть возможность датировать керамику по органическим примесям, которых в ней содержатся милиграммы. EMS-метод, тот же радиоуглерод, но продвинутый в техническом отношении. Веры особой ему нет и сейчас, ибо вероятность омоложения дат возрастает не в разы, а на несколько порядков. Появился этот метод в начале 90-х.
Далее, пошли даты по термолюму. Не работает термолюм на подобном материале. У него и вилка от 12 тысяч, да и доверительный интервал больше, чем С-14 даты. Так что тут тоже автор соврамши.
Ну, раз пошло вранье с датами - значит все остальное к науке не имеет никакого отношения. Спекуляция чистой воды.
Где-то так же и со второй статьей.

Цитата:

от:Jester
... оперируют не только их обликом, но и залеганием в определенном геологическом теле in situ. Непотревоженном, тыкскыть. Возраст вмещающих отложений, определенный методами естественных наук, даст нам если не возраст самих находок, то, по крайней мере - время их захоронения....

Подробнее

Правда ли, что с этим тоже не так все просто? Что временные "маяки" установлены довольно-таки произвольно, исходя из ранее принятой своеобразной догмы о временных интервалах геологических периодов?

Цитата:

от:stoler
Цитата:

от:Jester
... оперируют не только их обликом, но и залеганием в определенном геологическом теле in situ. Непотревоженном, тыкскыть. Возраст вмещающих отложений, определенный методами естественных наук, даст нам если не возраст самих находок, то, по крайней мере - время их захоронения....

Подробнее

Правда ли, что с этим тоже не так все просто? Что временные "маяки" установлены довольно-таки произвольно, исходя из ранее принятой своеобразной догмы о временных интервалах геологических периодов?

Подробнее

Ну, то, что не просто - это да. Общая, глобальная геологическая периодизация работает только на очень больших интервалах. В различных регионах (даже на уровне десятков километров) разрабатываются региональные схемы. Потом они сбиваются на стратиграфических совещаниях, каждому стратотипу подыскиваются аналоги... Но, тем не менее, отбалдизма там не так много. Тут ведь проверить почти всегда можно... С археологией же не так - вынул находку из слоя - разрушил памятник, второй раз раскопать его уже не получится. Насобирал незадокументированных находок - имеешь не источник, а собрание музейных (в лучшем случае) экспонатов.

Цитата:

от: Jester
... В различных регионах (даже на уровне десятков километров) разрабатываются региональные схемы. Потом они сбиваются на стратиграфических совещаниях, каждому стратотипу подыскиваются аналоги... .

Правильно ли я понимаю, что реально существующая обстановка "подтягивается" до возможности вписания в вышеупомянутую "догму"?

Цитата:

от:stoler
Цитата:

от:Jester
... В различных регионах (даже на уровне десятков километров) разрабатываются региональные схемы. Потом они сбиваются на стратиграфических совещаниях, каждому стратотипу подыскиваются аналоги... .

Подробнее

Правильно ли я понимаю, что реально существующая обстановка "подтягивается" до возможности вписания в вышеупомянутую "догму"?

Подробнее

Не совсем так. Да, существующие факты пытаются быть вписанными в некую общепринятую картину, а противоречия - объяснены в ее рамках. Если же данные противоречия не могут быть объяснены в рамках существующей научной парадигмы - приходится менять таковую.
Собственно говоря, в обыденной реальности человеческое сознание ведет себя точно так же. Скажем, видите Вы семейство, прогуливающее на поводках трех животных - сенбернара, сибирского кота и пекинеса. Представьте себе, что никогда до этого Вы пекинеса не видели и как он называется - не знаете. Ну и к кому Вы его до пары отнесете - к коту или к сенбернару?
"Железные" доказательства разрушают старые догмы. Но пока они мягонькие и коричневатые - догмы стоят непоколебимо.

Цитата:

от: Jester
..."Железные" доказательства разрушают старые догмы. Но пока они мягонькие и коричневатые - догмы стоят непоколебимо.

Страшно подумать о количественном выражении критической массы доказательств, подразумевая количество ученых, получивших научные степени-звания на основании существующей парадигмы. Практически нереально.

Цитата:

от: stoler
Цитата:

от:Jester
..."Железные" доказательства разрушают старые догмы. Но пока они мягонькие и коричневатые - догмы стоят непоколебимо.

Страшно подумать о количественном выражении критической массы доказательств, подразумевая количество ученых, получивших научные степени-звания на основании существующей парадигмы. Практически нереально.

Подробнее

Да? А по моим наблюдениям, за свои доводы зубами цепляются до и в процессе защит, либо, в самых тяжелых случаях - если догматические взгляды грозят полным крахом репутации.
А репутация - она штука такая... Скажем так, если стыдиться за свою работу не приходиться - то нет оснований беспокоиться, что твои предположения и гипотезы когда-то будут опровергнуты. Ежели они построены на достаточных основаниях, на корректно полученных фактах.
Все-таки, стоит признать, что развитие науки связано не только с вымиранием держащихся за свои точки зрения, но и с появлением новых идей, которые либо дополняют существующую картину мира, либо видоизменяют ее другим способом.

Цитата:

от: stoler
Цитата:

от:Jester
..."Железные" доказательства разрушают старые догмы. Но пока они мягонькие и коричневатые - догмы стоят непоколебимо.

Страшно подумать о количественном выражении критической массы доказательств, подразумевая количество ученых, получивших научные степени-звания на основании существующей парадигмы. Практически нереально.

Подробнее

Ну так радоваться этому надо, прогрессируем. Лет этак 400 назад за попытку разрушить догму не просто объявляли шарлатаном и в дурку могли упрятать, а ещё и на барбекю могли пригласить. На главную роль. Так что радуемся и аплодируем научному прогрессу и его гибкости.

Jester, ну хорошо. Вот возьмем изначальный мой вопрос. Как я понимаю, ведь там возникают возражения не по сути находок, а по методике выемки и определения давности. Это же разные вещи. Зачем изначально ставить в жесткие рамки норматива, когда-то искусственно придуманного? Мне все-таки кажется не совсем разумным такой подход: если в чем-то нестыковка, объявляется спекуляцией весь факт.

Цитата:

от: Великий Дракон ранее известный как Пушер
... Лет этак 400 назад ...

Быстро...

Цитата:

от:stoler
Jester, ну хорошо. Вот возьмем изначальный мой вопрос. Как я понимаю, ведь там возникают возражения не по сути находок, а по методике выемки и определения давности. Это же разные вещи. Зачем изначально ставить в жесткие рамки норматива, когда-то искусственно придуманного? Мне все-таки кажется не совсем разумным такой подход: если в чем-то нестыковка, объявляется спекуляцией весь факт.

Подробнее

Э, нет...
Факт в данной науке, он фактом становится при соблюдении определенного ряда процедур. В-первых, он должен быть корректно получен и корректно интерпретирован. Что мы имеем в реальности? В реальности мы имеем коллекцию зверушек, неизвестно откуда взявшуюся (убедительных для специалиста доказательств, что это именно археологические древности нет) и разговоры о том, что кто-то ее продатировал. Разговоры явно лживые, по вышеописанным причинам.
Что в сухом остатке? Та же самая коллекция зверушек, для науки особой опасности не представляющая, ежели конечно не брать в расчет разговоров обывателей, что ученые скрывают истинную правду, ибо цепко держатся за свои степени и звания. А ежели что-то не вписывается - отвергают. То, чно не отвергают, а опровергают - в расчет не берется.

Погоди, не понял я малеха. Там же написано, что ракскопки производили несколько человек в разное время. Включая профессора истории и антропологии. Он что, тоже непрофессионально выполнял работу? В любом случае, почему факт не перепроверялся более-менее официальными экспедициями, не в курсе?

Цитата:

от:stoler
Погоди, не понял я малеха. Там же написано, что ракскопки производили несколько человек в разное время. Включая профессора истории и антропологии. Он что, тоже непрофессионально выполнял работу? В любом случае, почему факт не перепроверялся более-менее официальными экспедициями, не в курсе?

Подробнее

Хе... Производили? Уверенность проистекает только из данной статьи? Других данных о некоем ученом по имени Чарльз Дипес у меня нет. Я никогда о нем не слышал, не читал ни одной его работы, не видел ни одного упоминания о таковом в литературе (да, разумеется, мои даннные могут быть неполными, но все-таки...). Отсюда первая часть мифа - некий "профессиональный ученый" подтвердил гениальную догадку.
Далее некие "профессиональные ученые" продатировали ее по С14 в Нью-Джерси. О том, что в Нью-Джерси существует подобная лаборатория современной науке в моем лице неизвестно. То же самое могу сказать о термолюме в Пенсильванском музее. Вернее не так - я могу точно сказать, что в Филадельфии ТЛ не делает никто и нигде. С14 - да, есть в университете. ТЛ - нет и не было, ибо с пенсильванцами мы одно время работали. Еще одна составляющая мифа.
А теперь простое предположение - если сам факт наличия ток коллекции достоверен, а ее характер, как археологической древности достоверен - зачем откровенно врать, доказывая это? Для убедительности?

Вот теперь по этому (первому) вопросу понял, спасибо. :)
Кстати, не по теме археологии, но тоже из похожей серии.

В последние годы многие ученые, связанные с биологией и зоологией, поднимают свои голоса против более чем векового всевластия теории эволюции Дарвина. И делают они это под давлением фактов, с которыми, как известно, не поспоришь. Тем не менее по-прежнему в школах наши дети не только изучают дарвинизм, но и сдают по нему сложнейший экзамен, являющийся к тому же государственным. Неужели и впрямь мы обучаем подрастающее поколение тому, что является плодом чистого вымысла?

Чтобы ответить на стоящие вопросы, проще всего обратиться к тем самым фактам, которые и «давят» на ученых. А для этого - просто внимательно присмотреться к окружающему нас миру природы, чтобы понять, кто прав: эволюционисты, утверждающие, что современные растения, животные, птицы и насекомые, а вслед за ними и мы с вами стали такими, какие есть, в процессе длительного исторического развития. Или права Библия, утверждающая, что сегодняшний мир был создан Творцом в шесть дней, и все звери, птицы и даже самые мельчайшие мошки с первого мгновения создания сразу же были такими, какими мы их видим сейчас.

Но вначале поговорим о... дятле. Этот живой отбойный молоток ухитряется барабанить по дереву со скоростью 8-10 ударов в секунду! Более того: слабенькая на вид птичка способна проделать дырку не только в самом твердом дереве, но даже в бетоне! При такой скорости и силе удара его мозг обязательно должен пострадать, но он не страдает. Как же такое возможно?

Возможно, потому, что у дятла совершенно особое строение головы, включающее специальные амортизаторы. У большинства птиц кости клюва прикреплены к черепной коробке, закрывающей мозг, и только у дятла между клювом и черепом находится пористая прокладка: похожее на губку вещество, которое гасит встряску от каждого удара. Этот природный амортизатор настолько хорош, что, как утверждают специалисты, намного превосходит все созданное руками человека.

Мало того, приспособления, оберегающие мозг птицы, одним амортизатором не ограничиваются: оказывается, у дятла есть еще и особые мышцы, которые сдвигают черепную коробку подальше от клюва в момент «долбежа» - на каждый удар. Но вот дырка проделана. Теперь, для того чтобы отобедать, необходимо извлечь оттуда насекомых и съесть их. И в ход идет еще одно удивительное устройство - невероятно длинный липкий язык, длиннее, чем тело птицы!

Спрашивается: куда девать такой язычище, когда он не занят делом?

У всех птиц, кроме дятла, язык находится во рту - как и у нас с вами. Но для дятла это недопустимо: «хранить» такой язык во рту нельзя - спутается и превратится в клубок. Вот он и растет у него не изо рта, а из правой ноздри и, проходя прямо под кожей, оборачивает всю голову. Очень удобно и вполне аккуратно! И все это, вместе взятое, - абсолютно неразрешимая проблема для тех, кто верит в эволюцию...

Как могли такие специализированные для одной цели органы развиться постепенно? Амортизаторы должны были работать с самого начала, иначе дятел № 1 просто вышиб бы себе мозги, не успев произвести потомство, и весь род дятлов закончился бы. А если бы первые дятлы питались иначе и не долбили деревья, амортизатор просто не понадобился бы. А длинный язык? Ведь он был бы тогда не нужен! К тому же представить, что когда-то у дятла язык был обычный, а потом внезапно вырос, отцепился от задней стенки рта, влез в ноздрю и обернулся вокруг головы, может, пожалуй, только художник-мультипликатор... Но ведь именно на этом и настаивает эволюционная теория! На том, что все современные «приспособления» животных и птиц, позволяющие им добывать пищу и «бороться за существование», сформировались на протяжении тысяч лет - постепенно!

Но факты действительно вещь упрямая: чтобы выжить, дятел должен был быть таким, как сегодня, сразу. Любая постепенность просто вычеркнула бы это удивительное существо из списков живых существ планеты. Иными словами, таким он был сотворен, причем сотворен тем, кто точно знал, что дятлу предстоит долбить деревья, а значит, его мозгу нужна особая защита от постоянной вибрации, стопроцентно гарантирующая выживание вида. (с)

Цитата:

от: stoler

Но вначале поговорим о... дятле. (с)

О каком из них? Их 380 видов. Разнообразие, как видим, имеется. Было где поэкспериментировать.

О дятле, так о дятле.
Ежели просто так, меж собой побалакать, то да, дятлами восторгаться можно, а Дарвина поругать, болезного.
Долбит, кстати, не только дятел. Просто он наиболее спецаализирован, венец долбежного творения. Той же деятельностью, скажем поползень занимается. И ниче так, долбит зараза.
А ежели серьезно подойти к вопросу, то для этого придется несколько серьезных людей на уши поставить. Наука есть такая, палеонтология называеццо. Они, палеонтологи, объяснят, что ни один вид из ниоткуда не берется. Нет переходных форм - это да, такого сколько угодно. Ибо на самом деле медленной и постепенной эволюции с четко прослеживаемыми морфоформами практически ни на одном из видов проследить не удается (исключения - слоны, зайцеобразные, лошади и некоторые мышевидные грызуны). Они, эти переходные формы, крайне неустойчивы, быстро во что-нибудь развиваются и статистически невыразительны.
Ну и картина соответствующая получается - вид есть, а четкой картинки эволюции "шоб прям как по Дарвину" - не получается. Просто после Дарвина еще некоторые вещи в биологии открыты были. Те же мутации, генетика фсякая.

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от: stoler

Но вначале поговорим о... дятле. (с)

О каком из них? Их 380 видов. Разнообразие, как видим, имеется. Было где поэкспериментировать.

Это перепечатка, не мое :) . Но для меня, дилетанта, кажется очень правдоподобным. Да-а, вот еще один аспект для изучения маркетологии в науке.