История России. Скандалы, интриги, расследования...
Всего 58 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[NikN]:
http://www.polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/
Re[dsx]:
от:dsx
в чем с Носовским и Фоменко нельзя не согласиться, это в том что полно совершенно недоказанных фактов, принятых по общему согласию. и это неправильно.
но когда они начинают кроить сами, можно тушить светПодробнее
Историческая наука основывается на многих-многих данных. В том числе и археологических, сравнительных анализах текстов летописей и исторических текстов и т.д. и т.п. Как правило исторические факты не подвергаются сомнению, но иногда их начинают по разному интерпретировать. Пример - Иоанн Грозный.
Re[Бреднесущий]:
от:Бреднесущий
З.Ы. Кстати, то что нам в школе впихивают (в упрощённой форме), является трудом многих авторитетных историков, археологов, лингвистов. И прежде чем просматривать подобные фильмы, всем настоятельно рекомендую ознакомится с начала с трудами этих авторов, для сохранения здравого смысла.Подробнее
принятую версию. и тут я согласен с Фоменко. что многие историки не дают себе труда перепроверить чужие данные, если они в общей канве , мало работают с первоисточниками.
мне тоже, например, интересно
почему на куликовом поле не найдено ни захоронений ни оружия кроме пары наконечников
почему от великой и могущественной золотой орды не осталось ни одного памятника письменности
откуда в подмосковном монастыре на старых могилах кельтские кресты
ну и т.д..
Re[Petrovich 1805]:
от: Petrovich 1805
Историческая наука основывается на многих-многих данных. В том числе и археологических, сравнительных анализах текстов летописей и исторических текстов и т.д. и т.п.
это на первый взгляд. а копнешь и летописи уже все в списках 16-17 веков
и архивы подчищены основательно (победители любят переписывать историю)
и сами факты порою похожи на версии а не на факты
Re[Капитан Немо]:
от: Капитан Немо
А хорошие ли это книжки, в которых можно прочесть про великие города русских, которые боялись идти завоевывать Кир Великий и Искандер двурогий?
Это не я! Это faterdom писал!!! Чего вы все меня с этими книжками достаёте :D
Хотя ничего страшного в их прочтении не вижу, люди в своё время высмеивали теорию вращения земли вокруг солнца... Не значит что нужно всему верить, но лучше знать все теории и затем сделать собственный вывод.
П.С. Фильмы ещё не посмотрел поэтому прокомментирую позже.
Re[dsx]:
от: dsx
это на первый взгляд. а копнешь и летописи уже все в списках 16-17 веков
и архивы подчищены основательно (победители любят переписывать историю)
и сами факты порою похожи на версии а не на факты
Re[Ratso]:
от:Ratso
На вскидку могу только за 1556 год:
***Я думаю, что нет под солнцем людей столь привычных к суровой жизни, как русские: никакой холод их не смущает, хотя им приходится проводить в поле по два месяца в такое время, когда стоят морозы и снега выпадает более, чем на ярд. Простой солдат не имеет ни палатки, ни чего-либо иного, чтобы защитить свою голову. Наибольшая их защита от непогоды — это войлок, который они выставляют против ветра и непогоды, а если пойдет снег, то воин отгребает его, разводит огонь и ложится около него. Так поступает большинство воинов великого князя за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы.
Однако такая их жизнь в поле не столь удивительна, как их выносливость, ибо каждый должен добыть и нести провизию для себя и для своего коня на месяц или на два, что достойно удивления. Сам он живет овсяной мукой, смешанной с холодной водой, и пьет воду. Его конь ест зеленые ветки и т. п., стоит в открытом холодном поле без крова и все-таки работает и служит ему хорошо. Я спрашиваю вас, много ли нашлось бы среди наших хвастливых воинов таких, которые могли бы пробыть с ними в поле хотя бы только месяц. Я не знаю страны поблизости от нас, которая могла бы похвалиться такими людьми и животными. Что могло бы выйти из этих людей, если бы они упражнялись и были обучены строю и искусству цивилизованных войн.
...Если бы русские знали свою силу, никто бы не мог соперничать с ними, а их соседи не имели бы покоя от них. Но я думаю, что не такова божья воля: я могу сравнить русских с молодым конем, который не знает своей силы и позволяет малому ребенку управлять собою и вести себя на уздечке, несмотря на всю свою великую силу; а ведь если бы этот конь сознавал ее, то с ним не справился бы ни ребенок, ни взрослый человек***
(с) Ричард Ченслер, 1556 годПодробнее
Re[dsx]:
Прочитайте инфу по приведённым мною ссылкам. Человек жизнь положил на изучение материала, участвовал в археологических раскопках в Новгороде, перелопатил тонну летописей, занимался да и занимается изучением берестяных грамот. При непосредственном его участии взгляд на формирование Руси и населявшие её племена, бытовавший напр. в 19в. , значительно поменялся. Выяснилось, что Новгородский диалект ни как не связан с Киевским (что было не мыслимо) и у него был шанс стать Очередным славянским языком. И в этом вопросе, мировоззрение историков формировавшееся веками, изменилось под давлением фактов. Вот Фоменки всякие, как раз и подходят формально к вопросу, и на дилетантском уровне. Настоящий ученый ни когда не позволит себе заполнять исторические пустоты фантазиями, а фоменки легко это делают. Читатель, время от времени интересующийся Историей, и знающий о ней из Википедии и по паре документальных фильмах, и в лучшем(может и в худшем) случае по нескольким историческим романам, легко может поддаться очарованию фоменков всяких, так как ему невдомёк что Историческая наука это тяжелый труд десятков учёных в разных областях. И у этого читателя вполне может возникнуть мнение что ученые Историки это просто переписчики чужих данных, а вот фоменки это да, Истинна.
Re[Бреднесущий]:
я знаю порофессора Зализняка , смотрел пару его лекций. в том числе и по образованию русского языка. он конечно профи. я потом почитаю
Re[NikN]:
Наверно никто спорить не будет, что если Киев являлся столицей Руси и на княжение в Киев приглашались князья из Суздаля, Владимира, Переславля-Залесского, Чернигова, то так оно и есть. Причём, это не выдуманная большевиками (или буржуями) история, а известные нам по Временной летописи факты. Много летописей хранится в Киевских, Суздалских монастырях. Много подтверждений есть из записок путешествующих по Руси европейских путешественников. Есть подтверждение и об Анне Ярославовне - жене французского короля Генриха I, являвшейся дочерью князя киевского Ярослава Мудрого. Сама Анна по прибытии в Париж писала отцу в Киев, что французы грязные и вшивые. Они не моются месяцами и не знают что такое баня. Мусор выкидывают прямо на улицы. Русская княжна Анна привезла с собой евангелие, на котором в последствии все вступающие на престол короли присягали на верность Франции. Это евангелие до сих пор хранится в национальной библиотеке в Париже.
Разделение Руси началось после становления Москвы и разрастания Московского княжества, укрепления значимости его. Ну, и поляки с половцами тоже сыграли своё значение - захват западных земель русских и борьба за власть расшатали киевский престол. В итоге киевская часть Руси стала украиной (окраиной) Руси, а в последствии и вовсе потеряло важность административное и политическое значение для русичей. Разраставшееся московское княжество объединяло вокруг себя одно за другим земли Руси. Последними присоединились (и это странно) рязанские земли. Уж очень рязанские князья тяготели к татарским ханам и желали быть под пятой у них, чем у московского княжества. Ну, а дальше случилось то, что случилось. Киев стал столицей одного государства, а Москва - другого.
Разделение Руси началось после становления Москвы и разрастания Московского княжества, укрепления значимости его. Ну, и поляки с половцами тоже сыграли своё значение - захват западных земель русских и борьба за власть расшатали киевский престол. В итоге киевская часть Руси стала украиной (окраиной) Руси, а в последствии и вовсе потеряло важность административное и политическое значение для русичей. Разраставшееся московское княжество объединяло вокруг себя одно за другим земли Руси. Последними присоединились (и это странно) рязанские земли. Уж очень рязанские князья тяготели к татарским ханам и желали быть под пятой у них, чем у московского княжества. Ну, а дальше случилось то, что случилось. Киев стал столицей одного государства, а Москва - другого.
Re[NikN]:
Статья где Зализняк на пальцах доказывает несостоятельность Фоменковской "новой хронологии"
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm
Re[Vlad40]:
от:Vlad40
...Разделение Руси началось после становления Москвы и разрастания Московского княжества, укрепления значимости его. Ну, и поляки с половцами тоже сыграли своё значение - захват западных земель русских и борьба за власть расшатали киевский престол. В итоге киевская часть Руси стала украиной (окраиной) Руси, а в последствии и вовсе потеряло важность административное и политическое значение для русичей. Разраставшееся московское княжество объединяло вокруг себя одно за другим земли Руси. Последними присоединились (и это странно) рязанские земли. Уж очень рязанские князья тяготели к татарским ханам и желали быть под пятой у них, чем у московского княжества. Ну, а дальше случилось то, что случилось. Киев стал столицей одного государства, а Москва - другого.Подробнее
Здесь Вы ошибаетесь. В определенном смысле Русь ни когда не была едина. Здесь испокон века боролись две силы, сила разъединяющийся (тому способствовало огромные географические расстояния и племенные различии), и сила объединяющийся ( общая династия, общая Вера и общий письменный язык). Эти силы постоянно входили в противоречия. Попытки нормализовать ситуацию законами о "престолонаследовании" привели в конечном итоге к ещё большей политической раздробленности при видимом культурном единстве. Ко времени "Батыева нашествия" Русь подошла уже раздробленной. А Москва тогда была маленькой незначительной крепостюшкой в пределах "Владимиро-Суздальского" княжества. Подъему Москвы способствовал союз с Ордой. Когда Иван Калита получил ярлык от хана на правление всей Русью с обязанностью собирать для орды дань. Как говорится налоги потекли рекой в Москву, и она выросла как на дрожжах. Тем временем Литовцы освобождают от Орды запад Руси (современные территории Белоруссии и Украины). Династии князей на западе сменяются с Русских Рюриковичей, на Литовских Гидеминовичей. Очень скоро Великое Княжество Литовское становится фактически Русским княжеством отстаивающее интересы в том числе и Русских земель. Многие Гидеминовичи приняли православие и фактически стали Русскими княжескими династиями.
Москва же тем временем наращивала свою мощь, и проводила центролизаторскую политику расширяя границы княжества впитывая в себя другие, и в этом деле Москва не чуралась помощи Орды (напр. Победа над Тверским Княжеством). Когда в Орде власть захватил темник Мамай, не являющийся чингизидом, то Москва не признала самозванца и "ежегодный выход" перестала платить. Идиллия царившая между Москвой и ордой нарушилась, запахло войной. В Результате Куликовской битвы Мамай был разбит. Это сражение начинавшееся как частный случай гражданской войны в самой Орде где Москва выступила против узурпатора и на стороне законного хана Тахтомыша, так поразила Русских, что союз с Ордой был уже не возможен, наше предки некогда боявшиеся непобедимую Орду почувствовали свою силу и подняли голову. Куликовская битва это битва ознаменовавшая возрождение Русского народа, она предала силы и уверенности. Хотя через год хан Тахтомыш, опасавшийся измены со стороны Москвы и подстрекаемый Литвой, разорил её и сжег, дела это не поменяло. Москва ещё большими силами наращивала свою мощ и у же заявила права на всю Русь, вступив тем самым в конфликт с Литвой. Орда разбитая Тамирланом, постепенно утрачивает влияние на Русь и распадается. Последним эпизодом так называемого "Монгольского ига" стало стояние двух огромных армий Русской и Ордынской на реке Угре. В результате которого иго было снято, Московское государство стало окончательно независимым и активизировало свои действия по отъему Русских земель у Литвы......
Re[Бреднесущий]:
Сейчас читаю двухтомник История России, вы изложили весьма грамотно суть страниц 50-ти :D
Наткнулся в нём на очень интересную тему, за поднятие которой был год назад забанен. Как будет время подумаю над её изложением в этой ветке. В том смысле, что не хочу снова бан получить и потому формулировать постараюсь иначе и уже с печатными фактами.
Наткнулся в нём на очень интересную тему, за поднятие которой был год назад забанен. Как будет время подумаю над её изложением в этой ветке. В том смысле, что не хочу снова бан получить и потому формулировать постараюсь иначе и уже с печатными фактами.
Re[NikN]:
...
Re[Бреднесущий]:
от:БреднесущийЯ написал очень кратко в общих чертах. Писать монографическое исследование истории Руси в рамках ветки я не собирался. Поэтому все эти уточнения бессмысленны. Была Киевская Русь?* Была. Была Москва? Была. Были на киевском престоле суздальские, владимирские, переславль-залесские князья? Были. Разделились Русь на два государства - Украину и Россию? Разделились. Что ещё вы хотели узнать? Какие ещё государства образовались на территории Руси? Никаких. В состав России включались лишь новые открытые земли чудь, мордва, калмыки, татары, чуваши, буряты, ненцы и т.д. Но эти земли и до России никогда не входили ни в Киевскую Русь, ни вообще в состав каких-либо ещё государств. Что ещё я забыл перечислить? Имена всех русских князей на Киевском престоле или имена всех царей - на Российском престоле? Повторю, я здесь монографии не пишу.
Здесь Вы ошибаетесь. В определенном смысле Русь ни когда не была едина. Здесь испокон века боролись две силы, сила разъединяющийся (тому способствовало огромные географические расстояния и племенные различии), и сила объединяющийся ( общая династия, общая Вера и общий письменный язык). Эти силы постоянно входили в противоречия. Попытки нормализовать ситуацию законами о "престолонаследовании" привели в конечном итоге к ещё большей политической раздробленности при видимом культурном единстве. Ко времени "Батыева нашествия" Русь подошла уже раздробленной. А Москва тогда была маленькой незначительной крепостюшкой в пределах "Владимиро-Суздальского" княжества. Подъему Москвы способствовал союз с Ордой. Когда Иван Калита получил ярлык от хана на правление всей Русью с обязанностью собирать для орды дань. Как говорится налоги потекли рекой в Москву, и она выросла как на дрожжах. Тем временем Литовцы освобождают от Орды запад Руси (современные территории Белоруссии и Украины). Династии князей на западе сменяются с Русских Рюриковичей, на Литовских Гидеминовичей. Очень скоро Великое Княжество Литовское становится фактически Русским княжеством отстаивающее интересы в том числе и Русских земель. Многие Гидеминовичи приняли православие и фактически стали Русскими княжескими династиями.
Москва же тем временем наращивала свою мощь, и проводила центролизаторскую политику расширяя границы княжества впитывая в себя другие, и в этом деле Москва не чуралась помощи Орды (напр. Победа над Тверским Княжеством). Когда в Орде власть захватил темник Мамай, не являющийся чингизидом, то Москва не признала самозванца и "ежегодный выход" перестала платить. Идиллия царившая между Москвой и ордой нарушилась, запахло войной. В Результате Куликовской битвы Мамай был разбит. Это сражение начинавшееся как частный случай гражданской войны в самой Орде где Москва выступила против узурпатора и на стороне законного хана Тахтомыша, так поразила Русских, что союз с Ордой был уже не возможен, наше предки некогда боявшиеся непобедимую Орду почувствовали свою силу и подняли голову. Куликовская битва это битва ознаменовавшая возрождение Русского народа, она предала силы и уверенности. Хотя через год хан Тахтомыш, опасавшийся измены со стороны Москвы и подстрекаемый Литвой, разорил её и сжег, дела это не поменяло. Москва ещё большими силами наращивала свою мощ и у же заявила права на всю Русь, вступив тем самым в конфликт с Литвой. Орда разбитая Тамирланом, постепенно утрачивает влияние на Русь и распадается. Последним эпизодом так называемого "Монгольского ига" стало стояние двух огромных армий Русской и Ордынской на реке Угре. В результате которого иго было снято, Московское государство стало окончательно независимым и активизировало свои действия по отъему Русских земель у Литвы......Подробнее
Re[Vlad40]:
от: Vlad40
....Разделение Руси началось после становления Москвы....
Ну вот непосредственно данная фраза и послужила написанию моего уточнения. Да и в целом хронология перепутана.
З.Ы. Чего кипятитесь та ? Нет бы об Истории поговорить, можть Вы мне чета нового раскажете, можт я Вам. А сразу шипы выставляете.
Re[NikN]:
История вообще дело Темное. Как бы одиозны не были Фоменко с Носовским, их оппоненты только лучше припудрены , а так втюхивают какую-то лажу. Достаточно посмотреть на пирамиды и террасу в Баальбеке как вся версия нынешней истории теряет фундамент. Есть и другие интересные моменты : к примеру носовский и фоменко пишут что Помпеи засыпало в 17 веке и все над ними смеются; но вот немцы снимают фильм о раскопках в Помпеях и находят скелет с следами врожденного сифилиса , который в Европе появился всего лишь лет 500 назад; те же немцы Ульрих Нимиц и Герберт Иллиг пишут о том что Карл Великий не существовал и 300 лет в европейской истории можно вычеркнутьhttp://www.chronologia.org/reconstr2/pr6.html;байка об убийстве Иваном Грозным своего сына не подтверждается летописями и является выдумкой карамзина-но зато в костях умершего царевича полно ртути. итп итд.
Re[NikN]:
О-о, пару дней не заглядывал, а тут, бабньки, что же это делается!??Ё
Меня цитируют, ура.
Хотя не добивался.
Но расшевелил, мозги заскрипели - и поехали... И это хорошо.
Опять же всем нижеподписавшимся, про всяких там Мамаев, Ярославов, Грозных, где история имеет хоть какие-то (сильно более поздние) письменные источники, и более-менее известна. Хотя и не раз переписываемая в угоду кому-то или чему-то, только за последние 100 лет - несколько раз, и Бог знает, как оно до того и для чего делалось.
Но...
Речь идет о дорюриковском периоде - я тут разразился тирадой в ответ на среднекреакловскую уверенность, что до Рюрика у русских и предков то нет, хоть в каком-то приемлемом человеческом обличье.
Хотя, достоверно известны славянские отряды наемников в войске Юстниана - они откуда, с луны упали? Ценились, наравне с викингами, высоко. Только вот у викингов - явно не христиан, но зато занявшими элитное место в целом ряде западных стран - уважаемые и сильные предки есть, а вот у славян - нет почему-то.
Вот такой парадокс получается: некое сообщество, способное поставлять целые отряды умелых и хорошо вооруженных воинов на экспорт - и про него мало что известно, а значит, стыдливое - "там ничего и никого, заслуживающего упоминания не было". Хотя, есть и обратная сторона известности - более-менее хорошо известны хотя бы имена народов, которые в итоге "цивилизованными" были завоеваны. Это и кельты, и иберы, и пикты всякие, германские племена, вчистую уработавшие целых три! легиона Августа в тевтобурском лесу - как уж тут умолчать, что они были.
Но есть один мутняк и тех времен: откуда взялся Атилла, который навел глубокий ужас на цивилизованную ойкумену, где он ковал свои мечи и делал луки, где пас коней, на каком языке говорил, и как выглядел? Тоже из ниоткуда? Это даже не слабое объяснение, а никакое.
Скорее тут другое свойство души: любят историки и их хозяева делать записи о приятных для них событиях, естественно, приукрасив, и очень не любят о неприятном. Это и сейчас так, поэтому, скажем, количество американских фильмов о второй мировой на Тихом океане или высадке в Нормандии на порядки превосходит количество таких же фильмов о Вьетнаме. И спустя лет 300-500, только узкоспециализирующийся историк сможет вспомнить, что и это событие тоже было.
P.S. С трудами Фоменко и Носовского не знаком, кроме только того, что слышал о них.
Меня цитируют, ура.
Хотя не добивался.
Но расшевелил, мозги заскрипели - и поехали... И это хорошо.
Опять же всем нижеподписавшимся, про всяких там Мамаев, Ярославов, Грозных, где история имеет хоть какие-то (сильно более поздние) письменные источники, и более-менее известна. Хотя и не раз переписываемая в угоду кому-то или чему-то, только за последние 100 лет - несколько раз, и Бог знает, как оно до того и для чего делалось.
Но...
Речь идет о дорюриковском периоде - я тут разразился тирадой в ответ на среднекреакловскую уверенность, что до Рюрика у русских и предков то нет, хоть в каком-то приемлемом человеческом обличье.
Хотя, достоверно известны славянские отряды наемников в войске Юстниана - они откуда, с луны упали? Ценились, наравне с викингами, высоко. Только вот у викингов - явно не христиан, но зато занявшими элитное место в целом ряде западных стран - уважаемые и сильные предки есть, а вот у славян - нет почему-то.
Вот такой парадокс получается: некое сообщество, способное поставлять целые отряды умелых и хорошо вооруженных воинов на экспорт - и про него мало что известно, а значит, стыдливое - "там ничего и никого, заслуживающего упоминания не было". Хотя, есть и обратная сторона известности - более-менее хорошо известны хотя бы имена народов, которые в итоге "цивилизованными" были завоеваны. Это и кельты, и иберы, и пикты всякие, германские племена, вчистую уработавшие целых три! легиона Августа в тевтобурском лесу - как уж тут умолчать, что они были.
Но есть один мутняк и тех времен: откуда взялся Атилла, который навел глубокий ужас на цивилизованную ойкумену, где он ковал свои мечи и делал луки, где пас коней, на каком языке говорил, и как выглядел? Тоже из ниоткуда? Это даже не слабое объяснение, а никакое.
Скорее тут другое свойство души: любят историки и их хозяева делать записи о приятных для них событиях, естественно, приукрасив, и очень не любят о неприятном. Это и сейчас так, поэтому, скажем, количество американских фильмов о второй мировой на Тихом океане или высадке в Нормандии на порядки превосходит количество таких же фильмов о Вьетнаме. И спустя лет 300-500, только узкоспециализирующийся историк сможет вспомнить, что и это событие тоже было.
P.S. С трудами Фоменко и Носовского не знаком, кроме только того, что слышал о них.
Re[faterdom]:
от: faterdom
на среднекреакловскую уверенность, что до Рюрика у русских и предков то нет
главный рекакал не знаю что это, но это очевидно что речь идет о ПОПЕ ГУНДЯЕВЕ и его шобле
они утверждают, что до появления эллинских чернецов на просторах нашей Родины- матушки жили недочеловеки, не наделенные правом называться народом. они скакали по деревьям и истошно орали, были немыты и нечесаны. а еще они были очень трусливы, так как постоянно получали ото всех звездюлей и поэтому вынуждены были кочевать (не слезая с деревьев).
и только когда эллины пришли с иудейской религией, вот тут всех причесали, отмыли. и вот появился НАРОД.
которого научили правильно страдать и рабски подчиняться. .. но это уже другая история
Re[NikN]:
от:NikN
Это не я! Это faterdom люди в своё время высмеивали теорию вращения земли вокруг солнца... Не значит что нужно всему верить, но лучше знать все теории и затем сделать собственный вывод.
П.С. Фильмы ещё не посмотрел поэтому прокомментирую позже.Подробнее
Уже древние египтосы умели рассчитывать солнечные затмения...и модель солнечной системы им была ясна
Церковь... руководствовалась лозунгами... пропагандой ..о том что Земля центр Вселенной
... А почему нет ? С людской точки зрения... Земле не быть центром вселенной?
Уже древние товарищи... знали размер (довольно точно) Земли.. и то что она имеет форму шара. И я могу даже поведать (тем кто не знает) как это рассчитывается без полетов в космос.
Оставалось за малым... теорию превратить в эмпирику
От себя могу сказать только следующее... Каждый человек свои теории подгоняет под ответ некоторых существующих и несущевующих фактов артефактов которые ему (почему-то) нравятся.
Человеку свойственно бессознательно в чем-то искать недостатки, а в чем-то достоинства ... И жаль что иногда только достоинства и недостатки собственных теорий.
Вот взять хотя бы реплики про то что после куликовской битвы не найдено ничего кроме трех копий..
Или про Орду...
или про кельтские кресты..
Какие подтверждения своих приятных теорий ищет человек в поисках подобных заявлений?
Все это требует тщательного анализа и доказательств. Но ведь желтую же писанину не заткнешь?
Она ведь для кого-то существует... На ней деньги делают.... Стало быть софистика рулит
