в MSDS на Kodak TMAX dev указано: Diethanolamine-sulfur dioxide complex CAS 63149-....
формула этого компаунда - C4H11NO2.xO2S или C4H11NO4S, молярная масса 169.2.
PS однако админы затейники. "Использование данного слова "*******" на сайте запрещено. Просьба внести изменения в своё сообщение." поэтому CAS номер написал не полностью - не пропускает сообщение
Испортит ли проявитель СТ-2 пленку ILFORD?
Всего 56 сообщ.
|
Показаны 41 - 56
Re[Yurasha]:
Re[Relayer]:
Гхм!
В этом случае содержание сульфита станет еще выше. SO2 в "такой молекуле" 37.7% это значит что в стоке его 615х0,377 231г, а с учетом того, что процент SO2 в сульфите натрия 50.8, то в пересчете на сульфит натрия вообще получится 455г и значит в рабочем растворе это будет эквивалентно 91г сульфита натрия. И тогда мой грубый расчет в самом начале был практически точным.
Но спешу вас успокоить, скорее всего вы неправы на счет состава этого "вещества", потому что вещества C4H11NO2.xO2S с постоянной мол массой и составом не существует.
А значек "х" в данном обозначении, скорее всего, подразумевает некую переменную принимающую значения от 0 до 1. Поэтому мне бы хотелось узнать откуда вы взяли сведения о соcтаве CAS №063149-47-3
В этом случае содержание сульфита станет еще выше. SO2 в "такой молекуле" 37.7% это значит что в стоке его 615х0,377 231г, а с учетом того, что процент SO2 в сульфите натрия 50.8, то в пересчете на сульфит натрия вообще получится 455г и значит в рабочем растворе это будет эквивалентно 91г сульфита натрия. И тогда мой грубый расчет в самом начале был практически точным.
Но спешу вас успокоить, скорее всего вы неправы на счет состава этого "вещества", потому что вещества C4H11NO2.xO2S с постоянной мол массой и составом не существует.
А значек "х" в данном обозначении, скорее всего, подразумевает некую переменную принимающую значения от 0 до 1. Поэтому мне бы хотелось узнать откуда вы взяли сведения о соcтаве CAS №063149-47-3
Re[Yurasha]:
http://www.google.com/search?q=CAS+63149-47-3 и дальше по ссылкам ))
например вот: http://www.lookchem.com/cas-631/63149-47-3.html
но даже после этих исправлений ваше утверждение
[quot]значит в рабочем растворе это будет эквивалентно 91г сульфита[/quot]
все еще очень сомнительно )) ибо я в каждом посте повторяю одно и то же - это компаунд. получают его пропуская SO2 через диэтаноламин. последний имеет свойство очень хорошо растворять такие газы как CO2, SO2. и "отдавать" их при нагревании свыше 100С - это свойство этаноламинов используется в промышленности для различных процедур очистки. так вот мы не знаем какой процент SO2 растворен в диэтаноламине. а кодак нам это не говорит. кодаки вообще большие хитрецы - они любят вводить в рецептуру всякие оригинальные ингредиенты которые сами собственно и производят. сейчас конечно есть китай, но раньше все именно так и обстояло. так что в данном случае я вас поздравляю с пониманием того факта который я пытаюсь вам объяснить уже не первый пост:
[quot]вещества C4H11NO2.xO2S с постоянной мол массой и составом не существует[/quot]
мы не знаем какая там концентрация SO2 )) мы можем установить только верхнюю границу. которая нам ни о чем толком не говорит. у вас получилось 91г сульфитаNa, у меня около 70-75г/л - это все не дает нам ровным счетом никакой информации. ну разве что кроме той что там таки есть сульфит ))
например вот: http://www.lookchem.com/cas-631/63149-47-3.html
но даже после этих исправлений ваше утверждение
[quot]значит в рабочем растворе это будет эквивалентно 91г сульфита[/quot]
все еще очень сомнительно )) ибо я в каждом посте повторяю одно и то же - это компаунд. получают его пропуская SO2 через диэтаноламин. последний имеет свойство очень хорошо растворять такие газы как CO2, SO2. и "отдавать" их при нагревании свыше 100С - это свойство этаноламинов используется в промышленности для различных процедур очистки. так вот мы не знаем какой процент SO2 растворен в диэтаноламине. а кодак нам это не говорит. кодаки вообще большие хитрецы - они любят вводить в рецептуру всякие оригинальные ингредиенты которые сами собственно и производят. сейчас конечно есть китай, но раньше все именно так и обстояло. так что в данном случае я вас поздравляю с пониманием того факта который я пытаюсь вам объяснить уже не первый пост:
[quot]вещества C4H11NO2.xO2S с постоянной мол массой и составом не существует[/quot]
мы не знаем какая там концентрация SO2 )) мы можем установить только верхнюю границу. которая нам ни о чем толком не говорит. у вас получилось 91г сульфитаNa, у меня около 70-75г/л - это все не дает нам ровным счетом никакой информации. ну разве что кроме той что там таки есть сульфит ))
Re[Relayer]:
Ага, вот теперь приехали!
Вы уже согласны что это шняга переменного состава.
При чем что такое диэтаноламисульфит, я прекрасно понимал еще до начала беседы с вами. Собственно я это и подразумевал когда 5 дней назад спросил Вас "А вы уверены что в T-max проявителе сульфита мало? Меньше 100г в пересчете на сульфит натрия?"
Тут проблема в том, что кодак может быть каким угодно хитрожопым, но существуют еще законы химии, которые на кривой кобыле не объедешь.
Диэтаноламин не такая уж крутая щелочь, если раствор диэтаноламина накачивать диоксидом серы, то по мере накачки рН будет падать. И если пресловутая величина Х в упомянутой вами выше формуле будет равна 1, то рН (оценочно, на вскидку) будет в районе 6.5. Если же и дальше продолжать накачивать диоксид, то он просто перестанет растворятся и нужно будет увеличивать давление газа, а если его снизить, то он начнет из раствора выделятся как углекислота из газировки(ванизьм страшный). Поэтому я и воспользовался некоторыми косвенными данными о растворе, для более точного расчета и учел эту ситуацию. Существуют химические закономерности, которые весьма точно описывают соотношения ионов в водных растворах в зависимости от рН. Ими я и воспользовался, когда производил свой более точный расчет, я учитывал, что рН раствора 8.3, а не 6.5, как было бы если бы величина Х равнялась бы единице.
--у меня около 70-75г/л.
Вы наверное поспешили и не учли, что литр концентрата весит не 1000г, а 1230г. 75х1.23 как раз будет 92.25.
--мы не знаем какая там концентрация SO2 )) мы можем установить только верхнюю границу.
действительно точной концентрации не знает и кодак, потому что такие комплексы очень сложно поддерживать в постоянном составе, но он конечно удерживает ее в определенных пределах и мой более точный расчет позволяет эту величину оценить.
Ну и наконец еще есть ее величество эксперимент. Количество сульфита можно определить просто проведя хим. анализ. Что я собсно и собираюсь сделать. Правда это займет некое неопределенное время.
Вы уже согласны что это шняга переменного состава.
При чем что такое диэтаноламисульфит, я прекрасно понимал еще до начала беседы с вами. Собственно я это и подразумевал когда 5 дней назад спросил Вас "А вы уверены что в T-max проявителе сульфита мало? Меньше 100г в пересчете на сульфит натрия?"
Тут проблема в том, что кодак может быть каким угодно хитрожопым, но существуют еще законы химии, которые на кривой кобыле не объедешь.
Диэтаноламин не такая уж крутая щелочь, если раствор диэтаноламина накачивать диоксидом серы, то по мере накачки рН будет падать. И если пресловутая величина Х в упомянутой вами выше формуле будет равна 1, то рН (оценочно, на вскидку) будет в районе 6.5. Если же и дальше продолжать накачивать диоксид, то он просто перестанет растворятся и нужно будет увеличивать давление газа, а если его снизить, то он начнет из раствора выделятся как углекислота из газировки(ванизьм страшный). Поэтому я и воспользовался некоторыми косвенными данными о растворе, для более точного расчета и учел эту ситуацию. Существуют химические закономерности, которые весьма точно описывают соотношения ионов в водных растворах в зависимости от рН. Ими я и воспользовался, когда производил свой более точный расчет, я учитывал, что рН раствора 8.3, а не 6.5, как было бы если бы величина Х равнялась бы единице.
--у меня около 70-75г/л.
Вы наверное поспешили и не учли, что литр концентрата весит не 1000г, а 1230г. 75х1.23 как раз будет 92.25.
--мы не знаем какая там концентрация SO2 )) мы можем установить только верхнюю границу.
действительно точной концентрации не знает и кодак, потому что такие комплексы очень сложно поддерживать в постоянном составе, но он конечно удерживает ее в определенных пределах и мой более точный расчет позволяет эту величину оценить.
Ну и наконец еще есть ее величество эксперимент. Количество сульфита можно определить просто проведя хим. анализ. Что я собсно и собираюсь сделать. Правда это займет некое неопределенное время.
Re[AP]:
от:AP
Ага, вот теперь приехали!
Вы уже согласны что это шняга переменного состава.
При чем что такое диэтаноламисульфит, я прекрасно понимал еще до начала беседы с вами. Собственно я это и подразумевал когда 5 дней назад спросил Вас "А вы уверены что в T-max проявителе сульфита мало? Меньше 100г в пересчете на сульфит натрия?"Подробнее
действительно приехали )) вы настолько прекрасно понимали это что привели неверную формулу этого комплекса. и получили неверные цифры. а вначале вы вообще пересчитывали на сульфит несколько ... гм ... прямолинейно ))))
[quot]45-50% концентрата это 500г/на кг концентрата - разводим 1+4 получаем 100г/кг(считай литр раствора).[/quot]
от: AP
Диэтаноламин не такая уж крутая щелочь, если раствор диэтаноламина накачивать диоксидом серы, то по мере накачки рН будет падать.
я вам открою страшную тайну )) диэтаноламин (как впрочем и другие этаноламины) сами по себе не являются щелочами. именно поэтому есть множество концентрированных проявителей, которые используют в качестве основы (растворителя) различные этаноламины (иногда с добавками гликолей). типичный пример - PC-TEA Патрика Гайнера. фенидон и аскорбинка растворенные в триэтаноламине (TEA). будь TEA щелочью - такой концентрат приказал бы долго жить в течении нескольких дней. ан нет - хранится годами. но при одном условии - туда ни в коем случае не должна попадать вода! даже незначительные кол-ва. т.к. раствор TEA в воде имеет щелочную реакцию вследствии гидролиза
от:AP
если раствор диэтаноламина накачивать диоксидом серы, то по мере накачки рН будет падать. И если пресловутая величина Х в упомянутой вами выше формуле будет равна 1, то рН (оценочно, на вскидку) будет в районе 6.5.Подробнее
40% (по весу) р-р DEA имеет pH~=12 (справочные данные)
введение сульфита и бисульфита снижает pH до 8,4. можете попробовать исходя из этих данный посчитать чему там равен Х в компаунде
от:AP
--мы не знаем какая там концентрация SO2 )) мы можем установить только верхнюю границу.
действительно точной концентрации не знает и кодак, потому что такие комплексы очень сложно поддерживать в постоянном составе, но он конечно удерживает ее в определенных пределахПодробнее
не согласен. я думаю что кодак знает концентрацию SO2 достаточно точно. в противном случае проявитель получается с непредсказуемыми параметрами, т.к. концентрация сульфита не только влияет на растворение галогенидов серебра при высоких концентрациях. она еще достаточно сильно влияет на динамику проявления. недавно на APUG один человек продемонстрировал это в виде графиков влияния концентрации сульфита на плотности для пары фенидон+аскорбат.
и еще один весомый аргумент в относительно того что кодаку известна концентрация с достаточно высокой точностью. в концентратах на основе этаноламинов очень часто в качестве антивуалента используют Diethanolamine Hydrobromide (в MSDS TMax.dev его нет (впрочем как и фенидона), но это не значит что его там нет на самом деле )). используют его т.к. KBr не растворим в этаноламинах/гликолях. этот гидробромид так же является компаундом и получают его растворяя бромоводород в этаноламине. надеюсь не надо объяснять как на свойства проявителя повлияет отклонение концентрации бромидов в проявителе от требуемой ))
Re[Relayer]:
все как то не по делу:
--вы вообще пересчитывали на сульфит несколько ... гм ... прямолинейно ))))
Да! Это! Так! Я этого и не отрицал и буквально через пару сообщений с этим согласился.
--вы настолько прекрасно понимали это что привели неверную формулу этого комплекса.
Формула, которую я привел является частным случаем, формулы приведенной вами при Х=0.5. И заметьте там, где я ее привел, я чуть ниже написал, что так делать не совсем корректно. А привел я ее специально(это был априорно не правильный расчет), что бы концентрация сульфита была поменьше раз. А два знание того, что сам раствор щелочной приводило меня к пониманию того, что Х=1 в этом растворе быть не может.
--я вам открою страшную тайну )) диэтаноламин (как впрочем и другие этаноламины) сами по себе не являются щелочами.
Дорогой мой сейчас мы, что углубимся в вопрос: "Что есть щелочь?". Знаете плавленный NaОН тоже знаете без воды какбе и не щелочь. :) Давайте не будем спорить о терминах - это сути дела не меняет.
Со всеми вашими утверждениями(кроме двух сульфит портит проявитель и это начинаетсмя с его концентрации 70г/л). Я НЕ СПОРЮ. Это так и есть. Они никак не ставят под сомнения мои выкладки и утверждения. Они им НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
--pH до 8,4. можете попробовать исходя из этих данный посчитать чему там равен Х в компаунде
так я, вроде, уже это сделал. :)
--не согласен. я думаю что кодак знает концентрацию SO2 достаточно точно.
Вы с кем спорите? С собой? Для меня в "определенных пределах" и "достаточно точно" в химическом понимании эквивалентны, а вот "точно" и "достаточно точно" вещи разные. Не тратьте многа букав, что бы объяснять мне очевидные для меня вещи.
Говорите по делу.
Краткий итог нашей беседы.
Вы: Проявители с большим содержанием сульфита плохи для Т-эмульсий.
Я: Почему производители нигде об этом словом не обмолвятся? А во всех их рекомендациях встречаются проявители с высоким содержанием сульфита, без каких либо замечаний по их поводу. И почему вы уверены, что в строго рекомендуемом проявителе Т-max мало сульфита.
Вы: Почитайте потребителей, они знают, что делают производители, лучше самих производителей.
Я: В Тmax грубо 100г сульфита(в персчете на натриевую соль) на литр рабочего раствора
Вы: так считать нельзя
Я: Да! так считать нельзя, но при более точном расчете получается 43г/л
Вы: Ну и хрен с ним 43г сульфита натрия не достаточно, что бы навредить проявлению, для этого нужна концентрация больше 70г/л
Я: Откуда вы почерпнули эту инфу?
Вы: Ссылка на патент, не имеющий отношения к делу
Я: Ссылка не засчитана, потому что там речь о принципиально другой проблеме.
Вы: Вы неправильно считаете содержание сульфита, поэтому ваши объяснения про патент не принимаются.(ну типа у тебя шляпа, я тебя не слушаю)
Я: вот мой расчет.
Вы: Вы используете неправильную формулу.
Я: Ваша формула тоже не правильная к тому же она приводит к результату выше 70г/л.
Вы: да не правильная - это лишь оценка верхней границы концентрации.
Я: Ну и замечательно, мой реальный расчет не использует, ту формулу, которую вы считаете не правильной, хотя она является частным случаем, приведенной вами(как и формула, которой воспользовались вы), мой расчет как раз учитывает рН раствора и то, что величина Х зависит от рН.
Выводы:
Вы не доказали мне, что проявители с высоким содержанием сульфита вредны для Т-эмульсий. Вы объявили мой расчет не правильным, хотя при дальнейшем разборе выясняется, что ваш расчет тоже не правильный и подтверждает мои первоначальные утверждения, которые я уже и сам отверг с самого начала и вы их тоже отвергли, но по разным мотивам(т.е. вы в некотором смысле противоречите сами себе). В итоге в моих расчетах вы пока ничего криминального не нашли. Но верить моим выкладкам и утверждениям отказываетесь. Ну и куда это нас приведет - в никуда. Вы потратили кучу сил на то что бы попытаться мне сначала доказать мало сульфитность Тмах, потом почти столько же сил, что он много сульфитен. И никак не развеяли мои сомнения по поводу двух главных и сомнительных с моей точки зрения утверждений. Не надо уличать меня во лжи в частностях, что бы внести не доверие ко всем моим утверждениям. Лучше позаботьтесь о хорошем обосновании своих утверждений.
--недавно на APUG один человек продемонстрировал это в виде графиков влияния концентрации сульфита на плотности для пары фенидон+аскорбат.
Вот это интересная информация по делу, но вы даже не потрудились дать ссылку.
Ну и так в догонку:
Солянокислые и бромнокислые соли этаноламинов, вполне себе доступны, как кристаллические соединения определенного состава, но поверьте, к делу это не имеет никакого отношения. :)
--вы вообще пересчитывали на сульфит несколько ... гм ... прямолинейно ))))
Да! Это! Так! Я этого и не отрицал и буквально через пару сообщений с этим согласился.
--вы настолько прекрасно понимали это что привели неверную формулу этого комплекса.
Формула, которую я привел является частным случаем, формулы приведенной вами при Х=0.5. И заметьте там, где я ее привел, я чуть ниже написал, что так делать не совсем корректно. А привел я ее специально(это был априорно не правильный расчет), что бы концентрация сульфита была поменьше раз. А два знание того, что сам раствор щелочной приводило меня к пониманию того, что Х=1 в этом растворе быть не может.
--я вам открою страшную тайну )) диэтаноламин (как впрочем и другие этаноламины) сами по себе не являются щелочами.
Дорогой мой сейчас мы, что углубимся в вопрос: "Что есть щелочь?". Знаете плавленный NaОН тоже знаете без воды какбе и не щелочь. :) Давайте не будем спорить о терминах - это сути дела не меняет.
Со всеми вашими утверждениями(кроме двух сульфит портит проявитель и это начинаетсмя с его концентрации 70г/л). Я НЕ СПОРЮ. Это так и есть. Они никак не ставят под сомнения мои выкладки и утверждения. Они им НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
--pH до 8,4. можете попробовать исходя из этих данный посчитать чему там равен Х в компаунде
так я, вроде, уже это сделал. :)
--не согласен. я думаю что кодак знает концентрацию SO2 достаточно точно.
Вы с кем спорите? С собой? Для меня в "определенных пределах" и "достаточно точно" в химическом понимании эквивалентны, а вот "точно" и "достаточно точно" вещи разные. Не тратьте многа букав, что бы объяснять мне очевидные для меня вещи.
Говорите по делу.
Краткий итог нашей беседы.
Вы: Проявители с большим содержанием сульфита плохи для Т-эмульсий.
Я: Почему производители нигде об этом словом не обмолвятся? А во всех их рекомендациях встречаются проявители с высоким содержанием сульфита, без каких либо замечаний по их поводу. И почему вы уверены, что в строго рекомендуемом проявителе Т-max мало сульфита.
Вы: Почитайте потребителей, они знают, что делают производители, лучше самих производителей.
Я: В Тmax грубо 100г сульфита(в персчете на натриевую соль) на литр рабочего раствора
Вы: так считать нельзя
Я: Да! так считать нельзя, но при более точном расчете получается 43г/л
Вы: Ну и хрен с ним 43г сульфита натрия не достаточно, что бы навредить проявлению, для этого нужна концентрация больше 70г/л
Я: Откуда вы почерпнули эту инфу?
Вы: Ссылка на патент, не имеющий отношения к делу
Я: Ссылка не засчитана, потому что там речь о принципиально другой проблеме.
Вы: Вы неправильно считаете содержание сульфита, поэтому ваши объяснения про патент не принимаются.(ну типа у тебя шляпа, я тебя не слушаю)
Я: вот мой расчет.
Вы: Вы используете неправильную формулу.
Я: Ваша формула тоже не правильная к тому же она приводит к результату выше 70г/л.
Вы: да не правильная - это лишь оценка верхней границы концентрации.
Я: Ну и замечательно, мой реальный расчет не использует, ту формулу, которую вы считаете не правильной, хотя она является частным случаем, приведенной вами(как и формула, которой воспользовались вы), мой расчет как раз учитывает рН раствора и то, что величина Х зависит от рН.
Выводы:
Вы не доказали мне, что проявители с высоким содержанием сульфита вредны для Т-эмульсий. Вы объявили мой расчет не правильным, хотя при дальнейшем разборе выясняется, что ваш расчет тоже не правильный и подтверждает мои первоначальные утверждения, которые я уже и сам отверг с самого начала и вы их тоже отвергли, но по разным мотивам(т.е. вы в некотором смысле противоречите сами себе). В итоге в моих расчетах вы пока ничего криминального не нашли. Но верить моим выкладкам и утверждениям отказываетесь. Ну и куда это нас приведет - в никуда. Вы потратили кучу сил на то что бы попытаться мне сначала доказать мало сульфитность Тмах, потом почти столько же сил, что он много сульфитен. И никак не развеяли мои сомнения по поводу двух главных и сомнительных с моей точки зрения утверждений. Не надо уличать меня во лжи в частностях, что бы внести не доверие ко всем моим утверждениям. Лучше позаботьтесь о хорошем обосновании своих утверждений.
--недавно на APUG один человек продемонстрировал это в виде графиков влияния концентрации сульфита на плотности для пары фенидон+аскорбат.
Вот это интересная информация по делу, но вы даже не потрудились дать ссылку.
Ну и так в догонку:
Солянокислые и бромнокислые соли этаноламинов, вполне себе доступны, как кристаллические соединения определенного состава, но поверьте, к делу это не имеет никакого отношения. :)
Re[Yurasha]:
знаете, у меня жена иногда любит рассказывать "как это было" )) походу рассказа могут выдумываться новые факты или какие-то цитаты, которые в реальности не происходили ))
начнем с простого - я не писал что сульфит "вредит проявителю". я написал что многосульфитные проявители надо на t-grain эмульсиях использовать осторожно. т.к. полученные результаты могут быть далеки от оптимальных. и Д23 на дельте - тому пример. и tmax отличен от дельты по своим характеристикам. несмотря на то что они позиционируются как t-grain
[quot]А привел я ее специально(это был априорно не правильный расчет), что бы концентрация сульфита была поменьше раз.[/quot]
да-да, конечно ))
[quot]Давайте не будем спорить о терминах - это сути дела не меняет.[/quot]
еще как меняет
[quot]Вы с кем спорите? С собой? Для меня в "определенных пределах" и "достаточно точно" в химическом понимании эквивалентны, а вот "точно" и "достаточно точно" вещи разные. Не тратьте многа букав, что бы объяснять мне очевидные для меня вещи.[/quot]
вы утверждали что DEA-SO2 комплекс нестойкий и концентрация SO2 там нестабильна ))
[quot]Говорите по делу.
Краткий итог нашей беседы.[/quot]
вы пытаетесь приписать мне слова и утверждения которые я не говорил ))
[quot]Не надо уличать меня во лжи в частностях, что бы внести не доверие ко всем моим утверждениям. Лучше позаботьтесь о хорошем обосновании своих утверждений.[/quot]
понимаете, я не пытаюсь уличать вас в чем-либо. вы хорошо разбираетесь в химии. лучше меня - т.к. по химии я самоучка, а так вообще у меня высшее математическое )) просто вы не совсем знакомы с затронутой проблематикой построения (без)водных концентратов на основе этаноламинов/гликолей. точнее совсем не знакомы.
поэтому иногда ваши утверждения просто смешны. например тезис насчет выпадения гидрохинона в осадок в концентрате в виде солей кальция (утрирую)).
PS этаноламины кстати тоже являются растворителями галогенидов серебра. но это к делу не относится, поверьте ))
начнем с простого - я не писал что сульфит "вредит проявителю". я написал что многосульфитные проявители надо на t-grain эмульсиях использовать осторожно. т.к. полученные результаты могут быть далеки от оптимальных. и Д23 на дельте - тому пример. и tmax отличен от дельты по своим характеристикам. несмотря на то что они позиционируются как t-grain
[quot]А привел я ее специально(это был априорно не правильный расчет), что бы концентрация сульфита была поменьше раз.[/quot]
да-да, конечно ))
[quot]Давайте не будем спорить о терминах - это сути дела не меняет.[/quot]
еще как меняет
[quot]Вы с кем спорите? С собой? Для меня в "определенных пределах" и "достаточно точно" в химическом понимании эквивалентны, а вот "точно" и "достаточно точно" вещи разные. Не тратьте многа букав, что бы объяснять мне очевидные для меня вещи.[/quot]
вы утверждали что DEA-SO2 комплекс нестойкий и концентрация SO2 там нестабильна ))
[quot]Говорите по делу.
Краткий итог нашей беседы.[/quot]
вы пытаетесь приписать мне слова и утверждения которые я не говорил ))
[quot]Не надо уличать меня во лжи в частностях, что бы внести не доверие ко всем моим утверждениям. Лучше позаботьтесь о хорошем обосновании своих утверждений.[/quot]
понимаете, я не пытаюсь уличать вас в чем-либо. вы хорошо разбираетесь в химии. лучше меня - т.к. по химии я самоучка, а так вообще у меня высшее математическое )) просто вы не совсем знакомы с затронутой проблематикой построения (без)водных концентратов на основе этаноламинов/гликолей. точнее совсем не знакомы.
поэтому иногда ваши утверждения просто смешны. например тезис насчет выпадения гидрохинона в осадок в концентрате в виде солей кальция (утрирую)).
PS этаноламины кстати тоже являются растворителями галогенидов серебра. но это к делу не относится, поверьте ))
Re[Relayer]:
--просто вы не совсем знакомы с затронутой проблематикой построения (без)водных концентратов на основе этаноламинов/гликолей. точнее совсем не знакомы.
ЭЭЭ! Это не по делу и я там ничего не оспаривал.
--например тезис насчет выпадения гидрохинона в осадок в концентрате в виде солей кальция
Нет, нет речь шла о выпадение нерастворимых солей кальция, гидрохинон, тут не при чем. И говорил я это лишь для того, что бы вы трезво оценивали информацию, которой оперируете. Если кто-то на заборе написал "у меня выпал осадок", это еще не значит, что это гидрохинон.
А ссылочкой-то на кривые и сульфит поделитесь?
ЭЭЭ! Это не по делу и я там ничего не оспаривал.
--например тезис насчет выпадения гидрохинона в осадок в концентрате в виде солей кальция
Нет, нет речь шла о выпадение нерастворимых солей кальция, гидрохинон, тут не при чем. И говорил я это лишь для того, что бы вы трезво оценивали информацию, которой оперируете. Если кто-то на заборе написал "у меня выпал осадок", это еще не значит, что это гидрохинон.
А ссылочкой-то на кривые и сульфит поделитесь?
Re[AP]:
от:AP
Нет, нет речь шла о выпадение нерастворимых солей кальция, гидрохинон, тут не при чем. И говорил я это лишь для того, что бы вы трезво оценивали информацию, которой оперируете. Если кто-то на заборе написал "у меня выпал осадок", это еще не значит, что это гидрохинон.Подробнее
вы невнимательно читали. одно дело когда это случилось у кого-то одного. другое дело когда это случилось у нескольких и обсуждается на форуме. да и я сам наблюдал похожие вещи при создании высококонцентрированных концентратов
от: AP
А ссылочкой-то на кривые и сульфит поделитесь?
было в этой теме: http://www.apug.org/forums/forum37/107623-progress-xtol-concentrate.html
Re[Yurasha]:
кстати по поводу гидрохинона )) в TMax.dev воды аж целых 40-45%, а гидрохинона - 4%. т.е. на 450г воды 40г гидрохинона. или 89г/л. это при том что максимальная растворимость 57г/л при +15С. а в осадок не выпадает ))
Re[Relayer]:
-- в TMax.dev воды аж целых 40-45%, а гидрохинона - 4%. т.е. на 450г воды 40г гидрохинона. или 89г/л. это при том что
Это не корректно!
Например: обыкновенная сода растворяется в литре водке в гораздо меньших количествах, чем в 600(или около того) мл воды(с гидрохиноном в водке, как вы понимаете, все будет наоборот).
В данном случае надо рассматривать тройную систему вода-соль-гидрохинон. Я это уже комментировал. Там дело не в количестве гидрохинона, а в количестве соли. Если сульфит не нужен в больших количествах(по моим понятиям(для бедного сульфитом проявителя) 100г-120г сульфита в концентрате вполне хватит), то и гидрохинона 40г растворится легко.
Это не корректно!
Например: обыкновенная сода растворяется в литре водке в гораздо меньших количествах, чем в 600(или около того) мл воды(с гидрохиноном в водке, как вы понимаете, все будет наоборот).
В данном случае надо рассматривать тройную систему вода-соль-гидрохинон. Я это уже комментировал. Там дело не в количестве гидрохинона, а в количестве соли. Если сульфит не нужен в больших количествах(по моим понятиям(для бедного сульфитом проявителя) 100г-120г сульфита в концентрате вполне хватит), то и гидрохинона 40г растворится легко.
Re[Relayer]:
от:Relayer
ID11/D76 используют супераддитивную пару метол+гидрохинон. а D23 содержит только одно проявляющее вещество - метол. несмотря на то, что уровень сульфита в обоих одинаков - 100г/л, работают они по разному, т.к. разная динамика проявления - не стоит об этом забывать. СТ2 можно рассматривать как D23 с повышенной щелочностью. и повышенным кол-вом сульфита (125г/л). на этом и основываются мои опасения по проявке в стоке СТ2 высказанные ранееПодробнее
Да я просто пример привел СОВЕРШЕННО РАЗНОГО поведения вышеозначенных пленок в проявителе с большим кол-вом сульфита (Д-23).
Кстати, ИД-11 и Д-76 на мой взгляд тоже достаточно сильно разнятся, по крайней мере дельта у меня в этих проявителях совершенно по-разному проявлялась.
Все наборы были фирменные, ИД в фирменной картонной коробке, а Д-76 в фирменной консервной банке.
В ИД-11 дельта давала очень "сочные" негативы, и они очень хорошо печатались.
А вот в Д-76 контраст негативов был поменьше. Все проявлялось строго по инструкции к проявителям.
Пришел к выводу, что ИД просто идеальный проявитель по сути для всех пленок.
Ну это чисто лично мое мнение.
Re[ebsazonova]:
от:ebsazonova
А есть возможность показать по кадру и ту, и другую? Я вообще не понимаю, чем они похожи. Дельта сама по себе туманная, серая; а ТМакс с ярким черным и суперконтрастная. Как может один и тот же проявитель быть им противопоказан, как пишет Relayer?Подробнее
Сложновато показать, сканера у меня нет.
Ну да дельта в Д-23 именно туманная и серая получилась, совершенно верно.
А ТМакс с ярким черным и суперконтрастная.
Все было в точности как вы и описали.
Однако несмотря на высокий контраст и "яркий" черный, ТМакс очень хорошо печаталась.
А вообще надо, конечно же, самостоятельно пробы делать и стараться работать с одним типом пленки и подобранным к ней проявителем.
Re[Serg_O]:
от: Serg_O
Да я просто пример привел СОВЕРШЕННО РАЗНОГО поведения вышеозначенных пленок в проявителе с большим кол-вом сульфита (Д-23).
photographicanalysis.wordpress.com/2011/07/16/t-grain-a-problem/
[quot] The proportion of the tablets in cross-section is roughly 1:5 for T-max, and roughly 1:3 for Ilford Delta (indicating that the tablets in T-max are thinner).[/quot]
я думаю что там и другие отличия имеются
от: Serg_O
Кстати, ИД-11 и Д-76 на мой взгляд тоже достаточно сильно разнятся, по крайней мере дельта у меня в этих проявителях совершенно по-разному проявлялась.
ну как бы несмотря на то что рецепт D-76 общеизвестен, что там кодак фасует нынче в банку с названием D-76 особо то и не известно. как минимум есть очень волосатое подозрение что там скорее всего буфферизированный вариант D-76, т.к. у классического рецепта имеются серьезные проблемы с самопроизвольным изменением pH в процессе хранения в следствии окисления гидрохинона и образовании в результате этого моносульфоната гидрохинона и NaOH.
ID-11 был в свое время клонирован ильфордом с кодаковского Д76. как ильфорд решал проблему изменения pH и решал ли он ее - мне неизвестно. если он ее не решал, то работа буфферезированной и небуфферизированной версии будут отличаться друг от друга
Re[Yurasha]:
немного гуглянул по теме ID11/D76.
http://www.flickr.com/groups/diybw/discuss/72157629376253166/
http://groups.google.com/group/rec.photo.darkroom/browse_thread/thread/35cd34aaa634c4f/5caf917918be3aef%3Fq%3D%2522John%2BCapstaff%2522%235caf917918be3aef&ei=iGwTS6eaOpW8Qpmqic0O&sa=t&ct=res&cd=2&source=groups&usg=AFQjCNFopJPm_TnKA0urBqnoyLza6TkIww
http://www.apug.org/forums/forum37/104046-home-mixed-d76-lacking-strength-2.html
http://www.apug.org/forums/archive/index.php/t-64779.html
грубо говоря отправной точкой для ID11/D76 являлся опубликованный кодаковский рецепт с 2г/л буры. потом вскрылась проблема с нестабильным pH. каждый решал ее по своему: кодак вместо буры использовал буффер бура/борная кислота (по некоторым утверждениям 8г/л того и другого как в D-76d), а ильфорд предположительно увеличил концентрацию буры до 3г/л.
при этом на классических эмульсиях как утверждают многие эти проявители дают очень близкие результаты. возможно что в случае дельты коса нашла на камень, т.к. буфферная система из буры и борной кислоты в D76 имхо все же более "сильная" чем 3г/л буры в ID11
http://www.flickr.com/groups/diybw/discuss/72157629376253166/
http://groups.google.com/group/rec.photo.darkroom/browse_thread/thread/35cd34aaa634c4f/5caf917918be3aef%3Fq%3D%2522John%2BCapstaff%2522%235caf917918be3aef&ei=iGwTS6eaOpW8Qpmqic0O&sa=t&ct=res&cd=2&source=groups&usg=AFQjCNFopJPm_TnKA0urBqnoyLza6TkIww
http://www.apug.org/forums/forum37/104046-home-mixed-d76-lacking-strength-2.html
http://www.apug.org/forums/archive/index.php/t-64779.html
грубо говоря отправной точкой для ID11/D76 являлся опубликованный кодаковский рецепт с 2г/л буры. потом вскрылась проблема с нестабильным pH. каждый решал ее по своему: кодак вместо буры использовал буффер бура/борная кислота (по некоторым утверждениям 8г/л того и другого как в D-76d), а ильфорд предположительно увеличил концентрацию буры до 3г/л.
при этом на классических эмульсиях как утверждают многие эти проявители дают очень близкие результаты. возможно что в случае дельты коса нашла на камень, т.к. буфферная система из буры и борной кислоты в D76 имхо все же более "сильная" чем 3г/л буры в ID11
