Ilford HP5+ Data sheet, Fact sheet, график кинетики проявления и прочие непонятности.

Уважаемые одноклубники!
Прошу помочь разобраться в следующем:
Начну с того, что я не понимаю, почему Ilford не может разместить всю техническую информацию в одном документе? Есть Data sheet, есть Fact sheet, есть Technical information, причем в каждом из документов узнаешь что-то новое. :(
Теперь конкретней:
1. Согласно Ilford HP5+ Fact sheet, HP5+ имеет чувствительность 400 ед. при проявке до гаммы 0,65-0,7



Далее, я лезу в HP5+ Technical information и нахожу там график кинетики проявления, к примеру для микрофена. Я правильно понимаю, что нулевая отметка на данном графике соответствует гамме 0,65 и чувствительности 400 ед?



И ещё: в фактшите(в даташите этого нет) пишется, что HP5+ имеет чувствительность 400 ед. для дневного света, а для ламп накаливания - 200 ед.



Мне вот что непонятно - для ламп накаливания и 200 ед. чувствительности время проявления должно быть как для 400 или вводить поправку на стоп?

Заранее благодарен за ответы.

такое же, иначе контраст повысится

Цитата:

от: tim78rus

Мне вот что непонятно - для ламп накаливания и 200 ед. чувствительности время проявления должно быть как для 400 или вводить поправку на стоп?

Как для 400.

Поправку на проявку может быть, потребуется ввводить для конкретного кадра, так как, возможно, изменится контраст, но априори неизвестно, куда и насколько (это зависит от сцены); но эта поправка именно для корректировки контраста.

Может быть вам помогут мои опыты с тимаксом-100.

Один и тот же натюрморт. Освещался импульсом и пилотом раздельно. Выдержка на пилоте одна секунда. Для пилота требовалось принимать чувствительность меньшую ~ на полстопа. Однако кадр выходил контрастнее. Тимакс жутко панхроматический. Почти не реагирует на жёлтые и оранжевые фильтры. Понижение чувствительности я объяснял себе Шварцшильдом. Но, возможно, что и сдвиг спектральной чувствительности имел место.
Поэтому, я бы советовал при лампах проявлять чуть меньше, нежели на улице. Невзирая на сюжет. Для получения гаммы, к которой вы привыкли при дневном свете.

Цитата:

от: tim78rus
Мне вот что непонятно - для ламп накаливания и 200 ед. чувствительности время проявления должно быть как для 400 или вводить поправку на стоп?

По идее надо экспонировать как 200 и проявлять по стандарту для 400 ед.

nebrit писал(а):
[quot]Поэтому, я бы советовал при лампах проявлять чуть меньше, нежели на улице.[/quot]
При экспонировании как 200, или как 400 ед?

Цитата:

от:Александр Рощин
По идее надо экспонировать как 200 и проявлять по стандарту для 400 ед.

nebrit писал(а):
[quot]Поэтому, я бы советовал при лампах проявлять чуть меньше, нежели на улице.[/quot]
При экспонировании как 200, или как 400 ед?

Подробнее

Если и проявлять меньше, и экспонировать как 400, вы получите недоэкспонированный недопроявленный негатив :) Поэтому, правильно (как первый шаг, по крайней мере) так, как вы написали выше.

Экспонирование как 200 при лампах накаливания - это компенсация меньшей спектральной чувствтительности этой пленки к такому свету по сравнению с дневным, то есть, простыми словами: пленка, экспонированная лампами как 200, получит эффективно ту же экспозицию, что и экспонированная дневным как 400. Скрытое изображение серой стенки, снятое при лампах на 200, не будет отличаться от скрытого изображение той же стенки при дневном свете на 400 (предполагаем, что коэффициент 200/400 точный и определялся по средним тонам), соответственно, и проявляем одинаково. Пленка "не помнит" чем ее освещали. Экспозиция сама по себе, проявка сама по себе.

Однако, поскольку вы, скорее всего, снимаете не серую стену, все не так просто - относительная экспозиция разных участков будет, возможно, иной. В одних типичных сюжетах у одного будет контраст выше при лампах накаливания, у другого - при дневном. Соответственно, первому надо компенсировать - уменьшать проявку, второму - увеличивать. Третьему ничего делать не надо.

Эффект, в сущности, ничем не отличается от эффекта применения цветных и корректирующих фильтров на ч/б пленке.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Если и проявлять меньше, и экспонировать как 400, вы получите недоэкспонированный недопроявленный негатив :) Поэтому, правильно (как первый шаг, по крайней мере) так, как вы написали выше.

Вне всяких сомнений!
Просто nebrit всегда педантичен в объяснениях, а тут что то изменил себе.

Цитата:

от:nebrit
Для пилота требовалось принимать чувствительность меньшую ~ на полстопа. Однако кадр выходил контрастнее.
Поэтому, я бы советовал при лампах проявлять чуть меньше, нежели на улице. Невзирая на сюжет. Для получения гаммы, к которой вы привыкли при дневном свете.

Подробнее

Если вам при лампах нужны тени, вы вынуждены будете добавить экспозицию - (забить в ваш экспонометр меньшее ИСО), если вам важно, чтобы не увеличивался контраст, вам придётся уменьшить время проявления.

Спасибо всем вам!
У меня ещё есть пара вопросов. Не разбегайтесь пжалста. :)

Маленькое дополнение. Имея дело я системой "ч/б плёнка - проявка - печать на конкретном увеличителе на конкретную бумагу" нельзя отталкиваться от плотности 18% тона, не обращая внимание на "средние света" и "средние тени". Построение графиков сильно помогает пониманию характера теневых и световых участков негатива, которые обычно сильно различаются.

П.С. К сожалению, даже идеально отстроенный сенситометрически т.наз "сквозной процесс" не гарантирует получение превосходного и визуально "вкусного" отпечатка. Увы! Но способствует.

П.П.С. "Сканировщики" и "фотошопщики" могут этой фигнёй свою голову не забивать. Им это на 99% до лампады.

Цитата:

от:nebrit
...Построение графиков сильно помогает пониманию характера теневых и световых участков негатива, которые обычно сильно различаются.

П.С. К сожалению, даже идеально отстроенный сенситометрически т.наз "сквозной процесс" не гарантирует получение превосходного и визуально "вкусного" отпечатка.

Подробнее

Да вот в том-то и дело. При нынешних ценах на фотоматериалы, довольно-таки накладно выходит экспериментировать, дабы понимать, как работает материал. Тот же Ilford даташиты выдает, мягко говоря, хреновастые, особенно, в плане графиков. К примеру, я хотел бы плонимать, как работает hp5 в xtol и dd-x, в виде ХК и графиков кинетики проявления. Но, к сожалению, нет ни возможности, ни опыта работы с тем же денситометром.
Кстати, если у кого есть такая возможность, я бы предоставил материалы и компенсировал потраченное время.

Какой у вас экспонометр? Спотметр? В дельтах в реальном времени в окуляре кажет? Тогда его можно использовать как приёмник денситометра. С дополнительной линзой и блендочкой.

Minolta spotmeter f

Как мерить. Мерить придётся пятно в пару миллиметров диаметром. И зерно в окуляре должно быть резким. Подбирается старенький объективчик подходящего диаметра и нахлобучивается на объектив спотметра с помощью цилиндрика. Внешняя кромка цилиндра будет опорой в маску, в которой делается отверстие чуть большего диаметра, чем пятно замера. Под маской негатив. А под негативом источник света - световой столик. Экспонометр переводится в режим дельта EV. (Надо, чтобы цена деления у него была 0,1EV). Обнуляемся по вуали. И вперёд!
Где взять негатив, то бишь сенситограмму? Фоткаете натюрмортик из серой 18% карты, белой (+2EV или +2,5EV), светло-серой (+1EV), тёмно-серой (-1EV) и так далее. Надо набрать в одном кадре диапазон не менее 5EV, (лучше 6EV). Экспозицию делаете по 18% карте. Далее "вилки" через половину ступени. Самое геморное - расставить правильно картонки. Перед самой съёмкой надо нарисовать шпаргалку, сколько какая картонка выдаёт. По картонкам вы будете градуировать ось абсцисс. По дельтам EV ось ординат. Потом в любой чертёжной программе или цветными карандашиками на миллиметровке рисуете семейство кривых всех кадров. Сначала будет некрасиво. Но у нас погрешность 0,05EV при выставлении картонок и такая же при обмерах. Поэтому можно кривые чуток подрихтовать, догадавшись, где согрешили на эти самые 0,05EV.
Перемешивание проявителя при проявлении рекомендуется относительно частое. Иначе света оголодают и совместить все кривые на одной линии не получится. Советский ГОСТ вообще настаивал на постоянном перемешивании. Вы же изучаете свойства проявителя, а не делаете очередной шедевр.

В общем, на этих графиках сразу будет видно, чем отличаются и проявители, и лампы накаливания от дневного света, и пятнадцати секундный Шварцшильд от выдержки в 1/30.

А зачем нарморт, когда я могу серую шкалу кодаковскую разрезать уместить в кадр 6х7?

Можно и шкалу. А натюрморт интереснее. Туда можно ещё яблочки положить. Или яйца куриные. Или деревянную толокушку. Потом напечатать. И посмотреть, на какой чувствительности предметы получаются самыми интересными. Ибо, подозревается, что чувствительность мы не знаем вовсе, а лишь предполагаем в каких-то рамках.
Шкала же фактуры не имеет. И напечатается на ура почти с любого дубля.

Оно, конечно, можно у Адамса вычитать про желаемую плотность негатива для 18% карты. Но надо осознавать, что:
а) это предпочтения Адамса;
б) материалы тогда были другие;
в) в ваших руках это может не сработать и т.п.

Если будете снимать в крупном масштабе, не забудьте учесть поправку на "растяжение меха". М.1:7 это уже треть ступени.

блин, где же все эти шедевры, произведенные по этим правилам, можно увидеть?

Фотодрочево и создание шедевров вещи несовместимые. :D

Цитата:

от:nebrit
Маленькое дополнение. Имея дело я системой "ч/б плёнка - проявка - печать на конкретном увеличителе на конкретную бумагу" нельзя отталкиваться от плотности 18% тона, не обращая внимание на "средние света" и "средние тени". Построение графиков сильно помогает пониманию характера теневых и световых участков негатива, которые обычно сильно различаются.

П.С. К сожалению, даже идеально отстроенный сенситометрически т.наз "сквозной процесс" не гарантирует получение превосходного и визуально "вкусного" отпечатка. Увы! Но способствует.

П.П.С. "Сканировщики" и "фотошопщики" могут этой фигнёй свою голову не забивать. Им это на 99% до лампады.

Подробнее

В этой связи давно в голове свербит мысль, что под сканер может и не надо на ч/б пленку снимать? А снимать только на ХР2, например (других псевдо ч/б я здесь в продаже и не видел), или тот же слайд или цветной негатив переводить...? Процесс один - С1, например и под негатив и под ХР2 - все проще...в джобо крутить

Цитата:

от: nebrit
Где взять негатив, то бишь сенситограмму?

Проще сфотографировать, сделав несколько кадров, (+-) с разницей в одну ступень, любую однотонную, равномерно освещённую, нейтральную (белую, серую поверхность) камерой с ттл замером и качественным электронным затвором, поскольку для экспонометра не имеет значения плотность объекта съёмки, всё равно он воспринимает её как 18% - ную. Можно даже на резкость не наводить, для лучшей однотонности.
Правда насколько всё это имеет практическое значение сказать трудно.
Разве что можно подобрать режим проявки с определённым коэфф. контраста.

Например разница в плотностях, в соседних кадрах, экспонированных через одну ступень, при гамме 0,65 будет равна около 0,2. Так, к слову, можно подобрать режим проявки для конденсорного (0,55) или диффузного (0,7) увеличителя.