Холокост, дихлофос, клей для обоев

Цитата:

от:otesta
Если бы Японцы начали совместно с немцами наступление осенью 1941 был бы полный писец для СССР . Но японцы оказались умнее , и не начали наступление . Спасибо Рихарду Зорге . Осенью 41го один человек спас страну .

Подробнее

Рихард Зорге - дутая фигура.
Типа Павлика Морозова или Панфиловских стрелков.
А японцы по вашей же логике, напав на США, оказались не умнее, а глупее.

Цитата:

от:MaF
Можно поинтересоваться - на момент битвы у атолла - таки японцы изобрели колесно-гусеничный привод для авианосцев?
И таки вопросец - японцы окончательно для себя закрыли вопрос о вступлении в войну на стороне Германии против СССР не в момент схода с держателей первой бомбы в Перл-Харборе?
Вы и правда верите,что выиграй Япония Мидуэй - и все,грозные японские полки маршем побежали по тайге в сторону Москвы?Или Вы и правда верите в то,что Япония могла потянуть одновременно и сухопутную операцию против СССР и флотскую(а ведь там и до выброски десантов дело могло и должно было дойти) против - США(и стаи союзников)?
PS - сколько авианосцев ввели в строй и сколько было в постройке у Японии и у США в 1942-43г(эскортные можете не считать).Сколько и когда было построено и принято в состав флотов.Ответив на данный вопрос Вы ответите и на вопрос - а что было,выиграй Япония Мидуэй.Таки НМВ максимум,к чему бы привела победа Японии в данном сражении - что тип Мидуэй бы назывался.к примеру - тип Гуадаканал)) или Тулаги.

Подробнее

А много желающих лезть во вторую драку, когда уже в первой расквашен нос? И она продолжается.
СССР реально боялся японской агресси на ДВ и обсуждать тут нечего. И то, что наиболее вероятный агрессор потерпел серьезное поражение для СССР было благом. И обсуждать тут нечего. Ну а про сослагательные наклонения я уже писал.

Цитата:

от:otesta
Эти сорок дивизий стояли к концу войны . А в ноябре 1941го , когда немец под Москвой стоял , туда были переброшены все боевые части с Дальнего Востока . Шесть или восемь дивизий .Это и спасло Москву . Если бы Японцы начали совместно с немцами наступление осенью 1941 был бы полный писец для СССР . Но японцы оказались умнее , и не начали наступление . Спасибо Рихарду Зорге . Осенью 41го один человек спас страну .

Подробнее

Дальний Восток полностью не оголялся никогда. Однако также есть упоминания о переброске части сил под Сталинград в момент кризиса осени 1942. Понятно, это было нелегким решением.

Безусловно - опасался.Безусловно - благо.
Однако же - с момента Перл-Харбора вступление Японии в войну против СССР - в общем то ненаучная фантастика.Тут не до СССР уже было - уже в 1942,ДО Мидуэя,кстати,стало ясно,что надежды быстро выбить США = мягко говоря бред сумасшедшего.Кстати,до Мидуэя уже был звоночек для ИФ Японии - Коралловое Море,если что.
К слову - не напомните мне,после битвы у Мидуэя - поведение японцев на границах с СССР претерпело значительные изменения в сторону прекращения таких "дружественных" актов,как обстрелы территории,заброска банд и прочая,прочая,прочая?Или все таки возросло?Я уж промолчу про периодические утопления и задержания кораблей,идущих в СССР.

Цитата:

от:Сергей Форм Гладков
Увы, увы...
Когда я докопался до своей старшей дочки, только что окончившую школьное обучение, что, типа, её интересует в дальнейшем и она сказала: история...
Я ей какой-то вопрос задал, она не ответила и сказала, что её интересует не древняя история, а история времён революции в России и после... Я спросил, какое значение на революцию и после оказал некто Бронштейн Лев Давидович... Не знаю, был ответ... А Троцкого знаешь? Слышала...
Вот странно, я в школьные годы перечитал кучу литературы самой разной тематики... от "Одиссеи..."Сабатини и Роберта Шекли до "Чижик - птичка с характером" Чудаковой http://militera.lib.ru/memo/russian/chudakova_vv/index.html и "Они победили смерть" Злобина, а наши дети и знать ничего не хотят...
Почему так???

Подробнее

Ну какой спрос с ребенка, тем более девочки.

Хуже когда историю фальсифицировали взрослые мужи. Не смотрели сериал "Жуков"? Помните как его заставляли вставить в "Воспоминания и размышления" несуществовавшую встречу с Брежневым на Малой земле.
Брежнев был тогда аж майором и политруком, а Жуков - генералом армии по званию и представителем Ставки по должности. Кстати именно этот эпизод лег в основу анекдота:

Сталин: Так кто будет брать Берлин, Жюков, мы или союзники?
Жуков: Не знаю, товарищ Сталин. На Малую землю майору Брежневу позвоните.

Риторический вопрос - стоит ли удивлятся тому. что люди знают о войне?

Цитата:

от:MaF
Безусловно - опасался.Безусловно - благо.
Однако же - с момента Перл-Харбора вступление Японии в войну против СССР - в общем то ненаучная фантастика.Тут не до СССР уже было - уже в 1942,ДО Мидуэя,кстати,стало ясно,что надежды быстро выбить США = мягко говоря бред сумасшедшего.Кстати,до Мидуэя уже был звоночек для ИФ Японии - Коралловое Море,если что.
К слову - не напомните мне,после битвы у Мидуэя - поведение японцев на границах с СССР претерпело значительные изменения в сторону прекращения таких "дружественных" актов,как обстрелы территории,заброска банд и прочая,прочая,прочая?Или все таки возросло?Я уж промолчу про периодические утопления и задержания кораблей,идущих в СССР.

Подробнее

Если сами в курсе "дружественных" акций, так зачем спрашиваете. В любой момент эти провокации могли перерости в полноценную войну, для СССР крайне невыгодную. Вот только после катастрофы Мидуэй реальных шансов ее обстряпать стало гораздо меньше.

И не надо игнорировать реальную угрозу со стороны Японии в отношении вторжения в СССР. Ибо за полгода она захватила почти всю юго-восточную Азию - как архипелаги, так и часть континента

Принято считать, что Япония проиграла Америке прежде всего в несопоставимой индустриальной мощи. Отчасти это разумеется верно. Но дело в том, что в войне на Тихом океане у американцев было лучшее оперативное управление, связь и разведка. Если разведчик засекал конвой судов из захваченных Японий колоний, то в данный район выходило соединение подводных лодок "волчья стая" как правило при поддержке авиации. Транспорты таким образом становились легкой жертвой кораблей и самолетов. Для экономики Японии это был серп по ойцам. Не от хорошей жизни был брошен лозунг "на врага хоть с копьем" и использование камикадзе. Повторюсь, для СССР это было благо.

"Вот только после катастрофы Мидуэй реальных шансов ее обстряпать стало гораздо меньше. "
Вы делаете кардинальную ошибку.
Шансы на нападение на СССР Японии стали околонулевыми в момент ее нападения на США.
Войну на 2 фронта Япония бы НЕ ПОТЯНУЛА.
PS - после Мидуэя дружественных актов стало больше,если сравнивать даже 1942 и 43 год - по отдельным позициям рост в десятки %

Цитата:

от:MaF
"Вот только после катастрофы Мидуэй реальных шансов ее обстряпать стало гораздо меньше. "
Вы делаете кардинальную ошибку.
Шансы на нападение на СССР Японии стали околонулевыми в момент ее нападения на США.
Войну на 2 фронта Япония бы НЕ ПОТЯНУЛА.
PS - после Мидуэя дружественных актов стало больше,если сравнивать даже 1942 и 43 год - по отдельным позициям рост в десятки %

Подробнее

Ну не вмер. так здох.
Уже сам факт войны Японии с Америкой снижал шансы японского вторжения в СССР - это уже было облегчением.
Однако уверенности в то, что оно не состоится у советского командование небыло. Почему там и держались значительные силы даже в самые критические моменты.

А тут вдруг такой звиздец. Согласитесь, заслуживает чтобы о нем знали.
Кстати, о росте провокаций к 1943 году не слыхал.

Если верить литературе то
http://lib.rus.ec/i/73/343773/img6208.jpg
падение - только числа ВЫЯВЛЕННОЙ агентуры,что можно трактовать по разному.
К слову,надо заметить,что Мидуэй и прочие разборки флотов никоим образом не влияли и на японско-германский обмен разведывательной информацией и т п.

По-моему, вы оба правы...
В конце 41-го года японцам было не сильно до СССР, а после Мидуэя и других действий США началась переброска элитных частей из состава Квантунской армии на другие ТВД, что сделало возможность нападения практически нулевой.
Мне кажется, что рост провокаций в 42-43 годах на Дальнем востоке, был нужен
для недопущения переброски советских войск на запад, где Гитлеру уже было туговато...
Правда, я не историк - могу и ошибаться... :)

Я ламер - совем забыл :

А вот еще какие творческие планы - прорыв немцев через Кавказ, вовлечение Турции в войну на своей стороне, соединение с Роммелем в Африке и японцами в Азии.



Сейчас нам это кажется паранойей. В 1942 странам антигитлеровской коалиции так не казалось

По плану "Кантокуэн" предусматривалось начать военные действия против СCCP в тот период, когда Советский Союз в войне с Германией окажется в наиболее тяжелом положении и будет вынужден перебрасывать свои воинские части с Дальнего Востока на советско-германский фронт. Как предполагал японский генштаб, тогда советские войска не смогут оказать должного сопротивления Квантунской армии. График завершения подготовки и ведения войны предусматривал начало военных действий против СССР 29 августа 1941 г.
http://www.warmech.ru/jap/fs1.html
Спор у вас шел о том, что эти планы стали не очень реальными после 7 декабря 1941 года...а тем более после Мидуэя...

Цитата:

от:Niko_Kiev
.. дело в незнании и/или игнорировании исторических фактов, имевших огромное значение. Собственно этой теме подозреваю и посвящена ветка. И здесь незнание Холокоста и событий войны на Тихом океане невежество примерно одного уровня.

Подробнее

Разумеется.

Цитата:

от:MaF
Я против того,чтобы дети знали о преступлениях Гитлера ТОЛЬКО через призму истребления евреев.
Т.е. чтобы дети знали,что холокост был не истреблением одной нации,а геноцидом РАЗНЫХ народов по национальному и пр. признакам.

Подробнее

Марк Солонин пишет:

"А при чем тут русские?"

Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста. Всякий раз это совпадение, наложение дат и событий, вызывает определенную "реакцию". Не всегда - на мой взгляд - обдуманную и взвешенную. Было и у меня намерение внести свои "пять копеек" в прояснение этого вопроса, но за прочими делами я о нем забыл. И тут попалось мне на глаза страничка из ЖЖ некой, мне совершенно неизвестной, Натальи (чтоб она была здорова и счастлива в личной жизни). Саму себя Наталья презентовала следующим образом: "Я не интеллектуалка, не богема, не философ и не боец. Я тетка из провинции". А попалась мне на глаза страничка из её блога не совсем случайно: 586 комментов за три дня и попадание в десятку-тридцатку "самых обсуждаемых страниц в блогосфере". Для "тетки из провинции" - более, чем круто!

О чем народ шумит? А вот о чем. Рассказала (пересказала) Наталья разговор, который ее подруга под ником "Шива" имела в интернете с одним знакомым немцем по имени Макс:

"- Во-первых, когда-то была Великая Отечественная Война.

Пауза. Макс обдумывает. Через довольно продолжительное время приходит ответ:

- Да, я знаю. Мой дед воевал.

Шива:

- Оба моих прадеда погибли, воюя с твоим дедом.

Макс:

- Как немец и порядочный человек, я не могу не признать, что мы тогда ужасно поступили с евреями. Но наша страна компенсирует... открываются музеи... в Берлине...

Шива, приходя в себя:

- С евреями?! А с РУССКИМИ вы хорошо поступили?

Макс:

- А при чем тут русские?"

Дальше идет упоминание водки, "нервных сигарет", матерной брани и пр. Таким способом Наталья сообщает читателям, что они с Шивой были не просто возмущены, а чрезвычайно мега-скандализированы.

Дальше идут вышеупомянутые 586 откликов. Разумеется, все я не читал, но бегло, "по диагонали", просмотрел. Крик, шум, брань… Все спешат разделить ярость наших милых барышень; одни кричат: "Мало мы им тогда врезали", другие горестно сокрушаются по поводу полнейшего упадка исторической науки и образования в Европах, третьи, самые политкорректные, деликатно напоминают, что "по одному уроду не надо судить о всех немцах…"

Несколько интересных реплик оставила и сама "простая тетка из провинции". Один раз, отвечая (как я могу предположить) на чей-то комментарий, связанный с агрессией СССР против Финляндии, Наталья раздраженно замечает: "А нам полуфашистское государство рядом с Ленинградом не больно-то нужно было!" В другом месте подчеркивает несомненное право СССР "освободить" те куски Польши, которые ему (Советскому Союзу) приглянулись… Ну, и так далее.

Понимаю - Наталью мне не переубедить. Она историю крепко знает. Почему же и другие взрослые люди не могут понять, что немец Макс совершенно прав?
...

Если мы имеем в виду страдания жертв, то между горем матерей Ленинграда и матерей Треблинки никакой разницы нет. Даже не так, само намерение "взвесить и измерить" безмерные страдания миллионов людей, тянуться к ним с линейкой в руках, сравнивать, да еще и до хрипоты доказывать - "нам было больнее" - омерзительно.

А вот если мы говорим о ПРЕСТУПЛЕНИИ, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.
...
В данной статье не сказано ни одного слова, отрицающего факт совершения немцами (вермахтом, Германией, Гитлером и пр.) военных преступлений и преступлений против человечности на оккупированных территориях СССР. К таковым преступлениям, в частности, относятся: расстрелы заложников, массовые карательные акции в партизанских районах, систематическое применение пыток, угон населения на принудительные работы в Германию, разрушение жилищ и объектов жизнеобеспечения населения при отступлении немецких войск. Именно на этом факте основаны гигантские репарации, который СССР получил от Германии; именно исходя из этого Германия на добровольной основе выплачивает, например, компенсации "остарбайтерам".

Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых; более того, в абсолютном большинстве случаев эти преступления были совершены при участии (в ряде случаев - исключительно) руками пособников оккупантов из числа местного (в большинстве случаев - славянского) населения.

полностью здесь - http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie

Цитата:

от: Natashha
цыгане уже не народ? или их не уничтожали? полностью, запланированно и целенаправленно?

Евгений Беркович пишет:

"Уникальность Холокоста и ее отрицатели

Для тех, кто склонен к более детальному анализу исторических явлений, приведу, тем не менее, два отличия геноцидов евреев и цыган во времена Второй мировой войны. Эти особенности тем более подтверждают, что трагедия цыган не противоречит уникальности еврейской Катастрофы.

Первое замечание относится к «глобальности» трагедии. Согласно решениям Ваннзейской конференции евреев отправляли в лагеря уничтожения со всей Европы. В Освенцим и Хелмно, Майданек и Треблинку везли евреев и из Норвегии, и с острова Родос. Это один из признаков «глобальности» Катастрофы европейского еврейства.

Ничего подобного не было в случае с цыганами. Их уничтожали там, где к власти приходили немецкие оккупанты. Со всей Европы в лагеря уничтожения синти и рома не свозили. От союзников Гитлера, контролировавших те или иные территории на континенте, власти не требовали немедленной депортации цыган. А вот депортации евреев немцы требовали и от итальянцев, и от болгар, и от хорватов и венгров. И только итальянцы, пока Муссолини был у власти, не выдали «своих» евреев ни из Италии, ни из своих зон контроля в Греции и на юге Франции[10].

Второе замечание касается «идеологической грезы». В отличие от фанатичного антисемитизма Гитлера, основанного на химерах типа «Протоколов сионских мудрецов», политика Третьего рейха в отношении цыган строилась на «научной» основе, основывалась на рекомендациях Научно-исследовательского института расовой гигиены (Rassenhygienische Forschungsinstitut). Ученые этого института с учетом последних достижений биологической науки того времени обосновали неполноценность «цыганской расы» и подготовили специальные рекомендации, взятые на вооружение полицией и другими службами безопасности для преследования синти и рома.

В цыганском вопросе, в отличие от еврейского, изначально отсутствовала идеологическая греза, а присутствовало «научное» обоснование «окончательного решения». Устранение цыган из жизни общества рассматривалось как необходимость, основанная на результатах научных исследований, доказывающих неполноценность «цыганской расы». Так же убивали в Третьем рейхе душевно больных, умственно отсталых и наследственно больных людей. В противоположность этому «окончательное решение еврейского вопроса» было делом слепой веры в искупительную жертву. Гитлеровская юдофобия была особой фазой расового антисемитизма, которую известный исследователь Холокоста профессор Саул Фридлендер назвал «спасительным антисемитизмом» (Erlösungsantisemitismus)[11]. Это и есть синоним нашей идеологической грезы.

Добавлю здесь одно замечание Марка Солонина, хорошо иллюстрирующее различие между еврейским вопросом и цыганским в идеологии нацизма: «Я никогда не слышал про листовки, в которых немцы обещали освободить Россию от цыганского ига, призывали бить кирпичом цыгана-комиссара, вывешивали соответствующие листовки и плакаты – в то время как дикий антисемитизм пронизывал буквально все выступления Гитлера, вплоть до его предсмертных текстов».

Все это еще раз говорит о том, что трагедия с геноцидом цыган не опровергает уникальности Холокоста, который был единственным преступлением двадцатого века, совершенным всей мощью современного цивилизованного государства, на основе чистой идеологической химеры поставившего себе целью тотальное и глобальное уничтожение целого народа.

***

Отрицатели уникальности Катастрофы европейского еврейства руководствуются разными доводами: кто-то опасается всплеска антисемитизма, кто-то озабочен, чтобы трагедия одного народа не заслонила беды другого... Но объективно все они – союзники самых отъявленных отрицателей Холокоста.

Ибо отрицать уникальность Холокоста – значит поставить его в один ряд с другими преступлениями против человечности. И тогда, используя цитату из моего доклада, Катастрофа европейского еврейства может разделить их судьбу: виновники трагедии стираются из памяти новых поколений. Прав Голо Манн: кто сейчас думает о преступлениях времен Наполеона?"

http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Berkovich1.php

Цитата:

от:Tsirulnikov Evgeniya
К сожалению, так уж произошло, что холокост был именно полным , запланировнным, целенапраленным уничтожением именно одного конкретного народа.

Подробнее

Юрий Табак пишет:

"Еще раз к вопросу об уникальности Холокоста в свете еврейского и мирового исторического опыта
...
1. Холокост стал завершающим явлением, апофеозом, логическим завершением последовательного ряда гонений и катастроф в течение всей истории еврейского народа. Ни один другой народ не знал подобных непрекращающихся гонений на протяжении почти 2 тыс. лет. Иными словами, все прочие, не-еврейские, геноциды носили обособленный характер, в отличие от Холокоста, как явления преемственного.

2. Геноцид еврейского народа осуществлен цивилизацией, в известной мере возросшей на еврейских этических и религиозных ценностях и в той или иной мере признававшей эти ценности за свои собственные ("иудейско-христианской цивилизацией", по традиционному определению). Иными словами, налицо факт саморазрушения основ цивилизации. И здесь в качестве разрушителя предстает не столько сам гитлеровский рейх с его расистской-полуязыческой-полухристианской религиозной идеологией (в конце концов, гитлеровская Германия никогда не отказывалась от своей христианской идентичности, пусть и особого, "арийского", толка), сколько христианский мир в целом, многовековой антииудаизм которого в значительной мере способствовал зарождению нацизма. Все иные геноциды в истории не носили подобного саморазрушительного для цивилизации характера.

3. Холокост в немалой степени перевернул сознание цивилизации и определил ее дальнейший путь развития, на котором преследование по расовым и религиозным признакам объявляется недопустимым. При всей сложной и подчас трагической картине современного мира нетерпимость цивилизованных государств к проявлениям шовинизма и расизма во многом была обусловлена осмыслением итогов Холокоста.

Таким образом, уникальность феномена Холокоста определяется не характерными чертами гитлеровского геноцида как такового, а местом и ролью Холокоста в мировом историческом и духовном процессе".

http://berkovich-zametki.com/Nomer43/Tabak1.htm

А вот если мы говорим о ПРЕСТУПЛЕНИИ, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.

Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых; более того, в абсолютном большинстве случаев эти преступления были совершены при участии (в ряде случаев - исключительно) руками пособников оккупантов из числа местного (в большинстве случаев - славянского) населения.

Прекрасно... Вот, видимо, этому и будут учить наших детей на уроках о Холокосте...

PS Прадед мой умер от голода в блокадном Ленинграде...

Цитата:

от:Pulchinella
А вот если мы говорим о ПРЕСТУПЛЕНИИ, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.

Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых; более того, в абсолютном большинстве случаев эти преступления были совершены при участии (в ряде случаев - исключительно) руками пособников оккупантов из числа местного (в большинстве случаев - славянского) населения.

Прекрасно... Вот, видимо, этому и будут учить наших детей на уроках о Холокосте...

PS Прадед мой умер от голода в блокадном Ленинграде...

Подробнее

Братья по оружию, еврейская полиция на службе нацистов

P.S. Принудительные уроки легко превратятся в практические занятия...

Цитата:

от:Pulchinella
А вот если мы говорим о ПРЕСТУПЛЕНИИ, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.

Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых; более того, в абсолютном большинстве случаев эти преступления были совершены при участии (в ряде случаев - исключительно) руками пособников оккупантов из числа местного (в большинстве случаев - славянского) населения.

Прекрасно... Вот, видимо, этому и будут учить наших детей на уроках о Холокосте...

PS Прадед мой умер от голода в блокадном Ленинграде...

Подробнее

Я бы расценивал деяния Гитлера как преступления против человечества. А бравирование тут чей народ пострадал больше/меньше суть идиотизм. Равно как и кодирование 25-ым кадром своей неприязни к лицам определённого проишождения в каждом своём сообщении.