ГРИП и кроп. Вопрос к теоретикам и практикам :)

Для начала:
Есть http://afanas.ru/video/photo.htm#lens
И http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Согласно логике Афанасенкова (afanas.ru) на кропнутой матрице ГРИП будет БОЛЬШЕ. Для цифромыльниц справедливо.Там изображение формируется другого масштаба. Если считать по его формуле, то я с ним согласен, ибо при равенстве Р (диагональ кадра) для кропа и 35мм, и съемке с одинакового расстояния f (фокусное объектива) должны быть различны. Или различны расстояния при одинаковом фокусном. Тут все логично и правильно.

Однако, возвращаясь к классической формуле:
ГРИП = 2Ас/М^2
где А - апертура, с - кружок нерезкости, М - масштаб

получаем полное равенство для кропа и 35 мм (при использовании объективов от пленочной техники). В силу ОДИНАКОВОГО масштаба формируемого изображения! А то, что матрица использует только середину кадра, используя 63% полученного изображения - на масштаб ни коим образом не влияет.
Но субъективно у меня на цифре ГРИП меньше чем на пленке!

Единственная величина которая может зависеть от кропа в данном случае - с (кружок нерезкости).
Это подтверждается второй ссылкой - калькулятор пересчитыват ГРИП для кропа и меняется кружок нерезкости (с 0,03 для 35мм на 0,019 для 10Д)

Вот с этим я субъективно согласен. И написав свой калькулятор, тоже согласен. Только на dofmaster округление до сантиметра.

Получается, что
ГРИП = (2А*(с/k))/М^2
где k - кроп.

В чем я не прав?

Фсё зависит от того какую из этих чёртовых ГРИПов вы имеете в виду.

Если ту которая приходится на 1 пиксель то она ваще от мегапикселей вашей матрицы будет зависить.

А если соотношение размера объекта и размера размытия заднего плана то она никак от кропа не изменится.

И вааще правельная сцылка про ГРИП тут
http://www.trenholm.org/hmmerk/DOFR.html

Вы можете взять например объективы 80мм на полном кадре и 50мм на кропе и тогда при диафрагмах соответственно f/8 и f/5 картинка будет одинаковая тоесть отличаться только масштабом и освещённостью.

Если мы зафиксируем фокусное расстояние и расстояние до объекта, то от размера сенсора ГРИПП зависеть естественно не будет. Но есть практический смысл считать фиксированным размер объекта съемки, а остальные величины переменными. В этом случае ГРИПП оказывается пропорционален кропу. В частности, у цифромыла он обычно очень большой, хотя объективы там бывают достаточно светосильные.

у них потомучто дырка маленькая. перещитайте на диаметр дырки и усё фстанет на места.

Цитата:

от:L4m3r


Вы можете взять например объективы 80мм на полном кадре и 50мм на кропе и тогда при диафрагмах соответственно f/8 и f/5 картинка будет одинаковая тоесть отличаться только масштабом и освещённостью.

Подробнее

Ну да. Это и dofmaster подтверждает.
Меня как раз интересует кружок нерезкости! Почему он на кропе должен быть меньше?
Про фокусное понятно. Про масштаб тоже, соответственно. А с какого перепуга кружок нерезкости на кроп пересчитывается?

Из тех соображений чтобы он занимал одну и ту же долю размера объекта. иначе меняется ход лучей.

фокусное расстояние объектива пропорционально размеру матрицы для сохранения картинки, размер объекта одинаковый в пикселях, тогда и размер нерезкости должен быть одинаковый в пикселях, при одинакоых мегапикселях на матрицах

Цитата:

от:OlegV
Если мы зафиксируем фокусное расстояние и расстояние до объекта, то от размера сенсора ГРИПП зависеть естественно не будет. Но есть практический смысл считать фиксированным размер объекта съемки, а остальные величины переменными. В этом случае ГРИПП оказывается пропорционален кропу. В частности, у цифромыла он обычно очень большой, хотя объективы там бывают достаточно светосильные.

Подробнее

С чего бы? Для цифромыла - да! Полностью согласен ибо там и ФОРМИРУЕМОЕ изображение соответствующее.
А на зеркалках? ФОРМИРУЕМОЕ изображение = такому же у 35 мм. !!! А кроп только использует ЧАСТЬ кадра. Масштаб таким образом не изменяется!
И при фиксированном расстоянии до объекта съемки, снимая одним и тем же объективом на 35мм и на кроп, мы должны получить одинаковую ГРИП. И если это не так (а это не так), то зависит только от кружка нерезкости. ИМХО.

Цитата:

от:L4m3r
Из тех соображений чтобы он занимал одну и ту же долю размера объекта. иначе меняется ход лучей.

фокусное расстояние объектива пропорционально размеру матрицы для сохранения картинки, размер объекта одинаковый в пикселях, тогда и размер нерезкости должен быть одинаковый в пикселях, при одинакоых мегапикселях на матрицах

Подробнее

Спасибо. Ответ лежал на поверхности. Если кружок нерезкости пересчитывать от РАЗМЕРА получаемого, а не формируемого изображения, то все верно! :D

[quot]А кроп только использует ЧАСТЬ кадра. Масштаб таким образом не изменяется! [/quot]
Кроп - это первый шаг к цифромылу :P Масштаб есть отношение размера поля кадра к размеру сенсора. Зафиксировав размер объекта съемки, мы фиксируем первую величину. Отсюда и зависимость.

Цитата:

от:OlegV
[quot]А кроп только использует ЧАСТЬ кадра. Масштаб таким образом не изменяется! [/quot]
Кроп - это первый шаг к цифромылу :P Масштаб есть отношение размера поля кадра к размеру сенсора. Зафиксировав размер объекта съемки, мы фиксируем первую величину. Отсюда и зависимость.

Подробнее

1). Масштаб это к объективу. :P Это соотношение реального и формируемого изображения. Так?
2). А различие кружка нерезкости это как раз логично ибо характерно для ПОЛУЧАЕМОГО изображения. Вот и кроп.
Соответственно для кропа ГРИП будет МЕНЬШЕ, чем для 35 мм кадра! А для цифромыла - БОЛЬШЕ.

[quot]Масштаб это к объективу[/quot]
Неправильно. На цифромыльницу тоже можно поставить объектив от 35 мм, но ГРИПП от этого не уменьшится. В случае с кропом формируемое изображение в 1.5 раза меньше. Каков максимальный размер изображения у конкретного объектива значения не имеет. Хоть от среднего формата поставьте - ход лучей от этого не изменится.

ИТОГО:

ГРИП = (2А*(с/k))/М^2
где k - кроп.

верно для "нормальных" объективов. Причем М = f/L, где f истинное значение, а не пересчет на кроп.

Для EF-S и прочего формула будет другой.

Цитата:

от:OlegV
[quot]Масштаб это к объективу[/quot]
Неправильно. На цифромыльницу тоже можно поставить объектив от 35 мм, но ГРИПП от этого не уменьшится. В случае с кропом формируемое изображение в 1.5 раза меньше. Каков максимальный размер изображения у конкретного объектива значения не имеет. Хоть от среднего формата поставьте - ход лучей от этого не изменится.

Подробнее

Ну... Теретически можно.
Я вашу мыслю понял. Мы просто не состыкуемся в терминологии. Если ГРИП считать в процентах от получаемого изображения, то я готов согласится с вами.
С учетом того, что кроп-матрица использует только часть формируемого объективом изображения, то ГРИП (в % от кадра) будет больше. Так?
Однако практика говорит об обратном - в равных условиях на пленке мне достаточно 5,6 а на 300Д необходимо 6,3.
Вот согласно "моей" формуле все становится понятно.

Поскольку кропнутая матрица занимает промежуточное положение между пленкой и цифромылом, Ваше утверждение выглядит довольно странно. Мне кажется все довольно субъетивно. Пленочный кадр Вы рассматриваете после печати 10x15, а цифровой - на мониторе с 100% увеличением. Поэтому в первом случае кружок нерезкости субъективно больше.

При изменении размеров(масштабов) пленки/матрицы все масштабируется,кроме объектов съемки-они есть данность.
У Sony 828 портретный объектив-для портретирования небольших кукол.

На форматной 18*24 камере дырка 32 вполне здоровая,А портретирование лица-макросъемка почти 1:1,по-сути.

На кропнутой цифре масштаб в 10 раз меньше,и ,упомянутая 32 дыра эквивалентна 3.2!!!

На цифромыле масштабы еще в 5 раз меньше ,съемка спичечного коробка-и не макро вовсе,а портрет!
Настоящее макро там начинается когда обьекты менее 1см.

ВСЕ масштабируется!!!
Кроме длины волны света,разумеется.
Что ограничивает совсем (абсолютно,не относительно)малые дырки.,что для мелких матрицах уже плохо.

Цитата:

от: Alex Tref
ВСЕ масштабируется!!!
Кроме длины волны света,разумеется.

Не масштабируется размер отпечатков.

Цитата:

от:OlegV
Поскольку кропнутая матрица занимает промежуточное положение между пленкой и цифромылом, Ваше утверждение выглядит довольно странно. Мне кажется все довольно субъетивно. Пленочный кадр Вы рассматриваете после печати 10x15, а цифровой - на мониторе с 100% увеличением. Поэтому в первом случае кружок нерезкости субъективно больше.

Подробнее

Нет, не так. Пленку я тоже рассматриваю на мониторе. После сканирования.
Насчет субъективности - согласен. Но это мое субъективное мнение и в случае кропа и в случае полного кадра.

Но даже не в этом суть. Мы можем долго и нудно рассуждать о размере матриц, формируемом объективом изображении и т.п. Предлагаю чистую математику. Есть формула (см. выше). Я полагаю, что ГРИП для портретной зоны для кропнутой зеркалки (но не для цифромыла со своими объективами, формирующими заведомо другой масштаб) можно расчитать по ней.
Если я не прав, то в чем. И хотелось бы увидеть правильную формулу.

Поясню свою логику в данном вопросе:
1). Мы имеем объектив, формирующий изображение. Для пленки или для матрицы - не суть. По определению _масштаб_ будет один и тот же в обоих случаях. Так?
2). На нашем, сформированном объективом, изображении ГРИП занимает 1% от площиди кадра. (Условная величина). Сколько от площади кадра нам отдаст кроп? В полтора раза меньше. Соответственно для _полученного_ изображения ГРИП в %% должен быть 1,5. Логично? Если же кроп 10, то 10%. И это правильно.
3). Однако, по моим субъективным ощущениям, ГРИП _меньше_ этих теоретически правильных 1,5%. Соответственно и кружок нерезкости нужно пересчитать на кроп! Тогда все как по маслу. :D
Что и подтверждает калькулятор на dofmaster! Пересчитывающий кружок нерезкости на кроп-фактор.
Получаем зависимость:
ГРИП = 2А*(с/К)/(М*М)
Кто против?

[quot] ГРИП = 2Ас/М^2[/quot]
Если зафиксировать размер объекта, то c и M пропорциональны размеру сенсора. Так что ГРИПП обратно пропорциональна ему.

Цитата:

от: OlegV
[quot] ГРИП = 2Ас/М^2[/quot]
Если зафиксировать размер объекта, то c и M пропорциональны размеру сенсора. Так что ГРИПП обратно пропорциональна ему.

Под вечер стал плохо понимать слова... :D
Можно то же самое но формулой.
2Ас/М^2 не предлагать :D

Не понял - я взял Вашу формулу! Если менять размер сенсора, то 2 параметра в ней меняются. Какие еще формулы нужны?