ГРИП ... это где?

Всего 34 сообщ. | Показаны 21 - 34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
Цитата:
от: L4m3r
по формулам исходя из требуемого разрешения или на глаз можно заценить по имхо весьма практичному способу описанному тут http://www.trenholm.org/hmmerk/DOFR.html


Странно, что еще кто-то не в курсе, что Мерклингер выжил из ума.

Цитата:

The rule for determining what objects are resolved is ultra-simple. We focus our lens exactly at some distance, D, from our lens. An object one-tenth of the way back from D, towards our camera (that is, at a distance of 0.9 D), will be resolved if it is at least one-tenth as big as the opening in our lens diaphragm. If the object is one-quarter of the way from the point of exact focus to the camera lens, it will have to be one-quarter as big as our lens to be resolved. And so on.

Подробнее


Это же бред полнейший, isn't it?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
это почему бред? это ход лучей. возьмите среднеформатку и убедитесь. 50 метров дистанция, 1 см дырка. 2 мм проволочная сетка выходит из фокуса и луч просто проходит сквозь неё..точнее наоборот сетка сквозь луч. и сетка становится полупрозрачной. на расстоянии = 50м*1мм/1см = +-5 МЕТРОВ блин от точного фокуса. испытано блин.

resolved здесь означает что у объекта остаётся полностью непрозрачная область, которая может закрыть то что расположено дальше. если размер объекта меньше то он весь превратится в боке.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
Цитата:

от:L4m3r
это почему бред? это ход лучей. возьмите среднеформатку и убедитесь. 50 метров дистанция, 1 см дырка. 2 мм проволочная сетка выходит из фокуса и луч просто проходит сквозь неё..точнее наоборот сетка сквозь луч. и сетка становится полупрозрачной. на расстоянии = 50м*1мм/1см = +-5 МЕТРОВ блин от точного фокуса. испытано блин.

Подробнее


Испытано? Офигеть, две дайте...

То, что предмет, не перекрывающий полностью конус света, идущего от объекта (кстати, не обязательно находящегося в фокусе - это не заставляет ни о чем задуматься?) не мешает формироваться изображению, я знал и раньше.

А теперь скажите - при чем тут ГРИП?

Цитата:
resolved здесь означает что у объекта остаётся полностью непрозрачная область, которая может закрыть то что расположено дальше. если размер объекта меньше то он весь превратится в боке.


Хорошо, пусть будет так. Берем 50/1.4 (d=36), фокусируемся на метр, в 75 см от линзы ставим карандаш 9мм в диаметре. Он, согласно теории, resolved - он же закрыл то, что расположенно за ним (хотя и очень тоненькой полосочкой). Сам он при этом размыт до незнаваемости (что не удивительно - если бы подвинули его на 1мм ближе, он бы совсем прозрачный стал). А теперь скажите - какое может быть практическое использование понятия resolved в этом смысле?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
Цитата:
от: L4m3r
испытано блин.


Мне вот это еще понравилось:

Цитата:
Had I focused at the hyperfocal distance the telephone poles in the village would have been almost erased, and windows in buildings would have been just blurs.


Так сделал бы второй снимок, сфокусировавшись на гиперфокал, умник! Положил бы их рядышком, мы бы сами увидели, где "just blurs", а где нет. Или (что более вероятно) подумал бы еще раз над тем, так ли уж правильно он построил ход лучей.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
ну четайте внемательна какой гиперфокал имееца ввиду!
"The hyperfocal distance for a 90 mm lens at f/8 is 106 feet."
это 30 метров чтоль гдето. дырка 1 см гдето. значит разрешалово (точнее кружок рассеяния) на бесконечности по этому якобы неправильному ходу лучей будет экв. кружку размером 1см на расстоянии 30м.
при фокусном 90мм на плёнке это вываливаетца в кружок рассеения 1см*9см/3000см~=30 микрон. ещё вопросы?
ну отделяйте мух от катлет чтоли..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
ну четайте внемательна какой гиперфокал имееца ввиду!
"The hyperfocal distance for a 90 mm lens at f/8 is 106 feet."
это 30 метров чтоль гдето. дырка 1 см гдето. значит разрешалово (точнее кружок рассеяния) на бесконечности по этому якобы неправильному ходу лучей будет экв. кружку размером 1см на расстоянии 30м.
при фокусном 90мм на плёнке это вываливаетца в кружок рассеения 1см*9см/3000см~=30 микрон. ещё вопросы?
ну отделяйте мух от катлет чтоли..
Эти формулы дают _абсолютно_тотже_самый_ результат что и любые другие. просто это другая формулировка удобная на практике (имхо) - в пространстве объекта а не плёнки.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
Буду краток.

Исходные данные такие: объектив 90мм, диафрагма 8 (дырка 11.1 мм), гиперфокальное расстояние (по таблицам для 35мм пленки, допустимый кружок нерезкости 0.03мм) - 33.4 м (~30м), расстояние до дальнего объекта - 1500 м.

Итак, Мерклингер предлагает вместо вопроса "какой кружок нерезкости даст на пленке точка из пространства объектов" рассмотреть вопрос "какой области пространства объектов соответствует точка на пленке". Вопрос несложный, и Мерклингер абсолютно правильно строит ход лучей, и вычисляет (тоже правильно), что в точку на пленке падает свет от окружности диаметром (spot size) 1.11см в случае фокусировки на бесконечность, или от окружности диаметром 50 см в случае фокусировки на гиперфокальное расстояние. Из этих (правильных) значений он делает (неправильный) вывод, что при фокусировке на бесконечность детализация будет в 50 раз лучше, чем в случае фокусировки на гиперфокал.

Чтобы понять, почему этот вывод неправильный, придется спуститься с небес на землю, и вспомнить, что "точка" на пленке имеет размер 0,03мм (берем то же значение, что и при рассчете гиперфокального расстояния; если у нас пленка или сенсор может фиксировать детали мельче 0.03мм и нам очень хотелось бы использовать эту возможность, то и гиперфокал надо было бы рассчитывать исходя из меньшего значения), а на кружок 0,03мм на пленке попадет свет от окружносnи в пространстве объектов диаметром 50см (на расстоянии 1500 м) - даже при бесконечно малой диафрагме. А при диафрагме /8 в эту "точку" попадет свет из круга диаметром 50+50=100см в случае фокусировки на гиперфокал, или 50+1=51 в случае фокусировки на бесконечность. Иными словами, выигрыш в детализации будет в два раза (а не в 50).

То, что фокусировка на бесконечность все же лучше (для отрисовки удаленных объектов) фокусировки на гиперфокальное расстояние, ничего нового нет (в термнах классической теории, кружок нерезкости в этом случае имеет нулевой размер - бесконечно удаленные точечные объекты изображаются стигматически). Но гиперфокальное расстояние придумано не для того, чтобы улучшить изображение на бесконечности, а для того, чтобы максимально расширить ГРИП.

Цитата:
от: L4m3r
ну четайте внемательна какой гиперфокал имееца ввиду!

Это самый обычный гиперфокал из таблиц.
Цитата:

от:L4m3r
это 30 метров чтоль гдето. дырка 1 см гдето. значит разрешалово (точнее кружок рассеяния) на бесконечности по этому якобы неправильному ходу лучей будет экв. кружку размером 1см на расстоянии 30м.

Подробнее

Ни разу не точнее: в том и беда Гарольда нашего Мерклингера, что он отождествляет свой spot size с кружом рассеяния. То есть, конечно, если рассмотреть свет исходящий из точки не пленке, то объектив построит пятно размером с рассчитанный spot size, только никакой практической пользы из этого факта извлечь нельзя.
Цитата:
от: L4m3r
при фокусном 90мм на плёнке это вываливаетца в кружок рассеения 1см*9см/3000см~=30 микрон. ещё вопросы?

Да, есть один - к чему Вы это?
Цитата:
от: L4m3r
ну отделяйте мух от катлет чтоли..

Я попробовал - см. выше.
Цитата:
от: L4m3r
Эти формулы дают _абсолютно_тотже_самый_ результат что и любые другие.
Не такой же. Из них, например, следует совет фокусироваться на бесконечность для получения большей ГРИП. Из них следует, что ГРИП имеет одинаковую, пардон за каламбур, глубину до и после плоскости фокусировки, а это тоже неверно.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
а какое отношение это фсё вообще имеет к этому?
ну скоко можно к часному случаю этому придираца.
ну некуда тут отъежжать от бесконечности потомучто просто нету там ничего. поэтому и углубления глубины никакого тут нету. потомучто глубина бывает только между 2 точками а не просто так. поэтому без наличия 2х объектов влазящих в глубину и базара про глубину неможет быть.

И где одинаковая глубина? она в размерах объекта одинаковая. а ведь у дальних падает масштаб съёмки. поэтому в размерах на плёнке извесно что середина находитца на среднем гармоническом.

а почему spot size не кружок рассеяния интересно? понятно что на бесконечности он теряет смысл и его надо брать как угловой размер. помойму это вполне практичьно щитать что пятно боке будет размером с диафрагму на расстоянии фокусировки.
понятнож что если он приближаетца к разрешению носителя то пользы будет добавлятца мало. понятнож что отсюда можно взять гиперфокал (а не с потолка как это повсемесно принято) ну и что в этом такого странного?

ето к тому что пофиг как щитать и получица одно и тоже. токо ненадо поцтовлять ни туда ни туда что попало
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
Цитата:
от: L4m3r
а какое отношение это фсё вообще имеет к этому?

Прямое. Вы вообще читали статью Мерклингера, или просто посмотрели картинки и домыслили, о чем там речь? Защищая его теорию, Вы почему-то приводите соображения, которые к теории в лучшем случае не имеют отношения, а в худшем - ей противоречат.
Цитата:
от: L4m3r
ну скоко можно к часному случаю этому придираца.

Я придираюсь к теории, иллюстрируя свои придирки на том же примере, который приводит Мерклингер - по-моему, это вполне корректно.
Цитата:

от:L4m3r
ну некуда тут отъежжать от бесконечности потомучто просто нету там ничего. поэтому и углубления глубины никакого тут нету. потомучто глубина бывает только между 2 точками а не просто так. поэтому без наличия 2х объектов влазящих в глубину и базара про глубину неможет быть.

И где одинаковая глубина? она в размерах объекта одинаковая. а ведь у дальних падает масштаб съёмки. поэтому в размерах на плёнке извесно что середина находитца на среднем гармоническом.

Подробнее

Известно, что естественные языки обладают довольно высокой избыточностью, и текст можно понять, даже если в нем имеются довольно значительные пропуски. Но в данном случае, на мой взгляд, Вы злоупотребили этим свойством языка - понять, что это, и к чему имеет отношение, я не смог, хотя и прочел несколько раз, и даже пересмотрел в поисках каких-либо привязок предыдущую переписку. Ну и черт с ним, перейдем к более информативным разделам Вашей статьи.
Цитата:
от: L4m3r
а почему spot size не кружок рассеяния интересно?

Кружок рассеяния равен D(1 + r/R - r/f)
Spot size равен D(1 + R/r - R/f)

где D - диаметр линзы, r - расстояние от линзы до пленке, R - расстояние от линзы до объекта (НЕ дистанция фокусировки), а f - как всегда.

При r=f (фокусировка на бесконечность) spot size равен D, кружок рассеяния равен Dr/R (или Df/R). В других случаях дело обстоит не лучше.

А изображение spot'а на пленке имеет размер D(r/R + 1 - r/f) и равно кружку нерезкости. С этим никто и не спорит. Вы об этом хотели сказть? А Мерклингер - не об этом. Прочтите, наконец, его статью.
Цитата:
от: L4m3r
понятно что на бесконечности он теряет смысл и его надо брать как угловой размер.

Вам понятно, Мерклингеру - нет.
Цитата:
от: Merklinger
If, on the other hand, I focus at infinity, the spot size is 11 mm at the cannon and 11 mm at the village. Or 11 mm anywhere else, for that matter.

Или это он углы в миллиметрах измеряет?
Цитата:
от: L4m3r
помойму это вполне практичьно щитать что пятно боке будет размером с диафрагму на расстоянии фокусировки.

Посмотрим, насколько это практично.

Кружок рассеяния равен D(1 + r/R - r/f)
Изображение объекта, имеющего такой же угловой размер, как диафрагма на расстоянии фокусировки равно D(1 - r/f)

Вторая скобка отличается от первой на r/R. Для того, чтобы разница между скобками была не больше 10%, требуется выполнение условия |10*r/R| меньше |1-r/f|, откуда получаем R больше 10*(дистанция фокусировки). При 50% допуске R должно быть в 2 раза больше дистанции фокусировки.

Особенно практичным это будет при фокусировке на бесконечность, когда "диафрагма на расстоянии фокусировки" превращается в точку на пленке, и, по этим практичным соображениям, боке будет отсутствовать от линзы и до Луны. Ну-ну. Удачи.
Цитата:
от: L4m3r
понятнож что отсюда можно взять гиперфокал (а не с потолка как это повсемесно принято) ну и что в этом такого странного?

Гиперфокал повсеметсно берется не с потолка, а из формул, смысл которых вполне ясен. А вот как гиперфокал можно взять "отсюда", не понятно совершенно. Более того, Мерклингер в своей статье не предлагает никаких новых способов вычисления гиперфокала - везде, где он его упоминает, речь идет о старом добром табличном значении (взятом повсеместно с потолка). Прочтите, наконец, статью.
Цитата:
от: L4m3r
ето к тому что пофиг как щитать и получица одно и тоже. токо ненадо поцтовлять ни туда ни туда что попало

И Вам того же.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
:)))) ну яж говорю мухов то отделять надо
я ляпы ничитаю.. ну ничитаюца они уменя и фсё тут :))

фишка в чём?? если важна бесконечность наводим туды закрываем диафрагму.. размытие можно сразу прикинуть на любом расстоянии по диаметру диафрагмы.

Если же есть ДВА объекта которые надо вписать с равным размытием то наводим на среднее между ними по шкале, опять же закрываем диафрагму и опять же размытие можно оценить.. чего ещё надо для щастья? :)) размытие на бесконечности, на двойном расстоянии , на половинном расстоянии, вблизи линзы, вблизи точки фокусировки и т.д. легко прикидываются по диаметру навскидку в полевых условиях, в чём и прикол.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
Цитата:
от: L4m3r
:)))) ну яж говорю мухов то отделять надо
я ляпы ничитаю.. ну ничитаюца они уменя и фсё тут :))

А ссылки на эти ляпы даете честным людям, как руководство к действию... Некрасиво...

Цитата:
от: L4m3r
фишка в чём?? если важна бесконечность наводим туды закрываем диафрагму.. размытие можно сразу прикинуть на любом расстоянии по диаметру диафрагмы.

Ну да, для того чтобы прикинуть размытие, можно представить конус (и его продолжение, если нужно), с основанием в диафрагме и вершиной в точке фокусировки - все, как на чертеже в статье. Но к детализации это имеет слабое отношение - если пленка не позволяет нам зарегистрировать объекты, меньшие 50 см с полутора километров, то бороться за сантиметровое боке нет никакого смысла.
Цитата:

от:L4m3r
Если же есть ДВА объекта которые надо вписать с равным размытием то наводим на среднее между ними по шкале, опять же закрываем диафрагму и опять же размытие можно оценить.. чего ещё надо для щастья? :))

Подробнее

А-а-а-а-а! Вы под одинаковым размытием подразумеваете (до меня, наконец, дошло!), что боке на метре - 1 см, и на километре - 1 см. Тогда да - надо фокусироваться на среднем арифметическом. А все остальное человечество считает, что одинаковая резкость на метре и километре - это когда на ближнем объекте боке 1 см, а на дальнем - 10 метров, и фокусируется на расстояние, равное 2/(1/R1 + 1/R2). В случае, когда R2=бесконечности, это просто удвоенное расстояние до ближнего объекта. Если же неравно, то человечество не выполнет эти вычисления в уме, а берет таблицу, потому что считать это в уме задолбаешься.
Цитата:
от: L4m3r
размытие на бесконечности, на двойном расстоянии , на половинном расстоянии, вблизи линзы и т.д. легко прикидываются по диаметру навскидку в полевых условиях, в чём и прикол.

Прикол, да. Если только не думать, что детализация определяется одним только размытием, будет щастье.
Re: ГРИП ... это где?
Цитата:
от: miope
А ссылки на эти ляпы даете честным людям, как руководство к действию... Некрасиво...

Патамучта мне именно это помогло в своё время врубитца ффтему, патамучта принцып. в отличии от фсяких таблиць и доф калькуляторов на которые тут принято раздавать сцылки, после чего тема продолжает регулярно баяниться раз в неделю.
кстати сегодня ещо одна паевилась фсемсрать сюда >> http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=164563

Цитата:

от:miope
А-а-а-а-а! Вы под одинаковым размытием подразумеваете (до меня, наконец, дошло!), что боке на метре - 1 см, и на километре - 1 см. Тогда да - надо фокусироваться на среднем арифметическом. А все остальное человечество считает, что одинаковая резкость на метре и километре - это когда на ближнем объекте боке 1 см, а на дальнем - 10 метров, и фокусируется на расстояние, равное 2/(1/R1 + 1/R2). В случае, когда R2=бесконечности, это просто удвоенное расстояние до ближнего объекта.

Подробнее

блин ну а я про что??
среднее по шкале на обьективах и есть среднее гармоническое. а среднее арифметическое без лазерного дальномера щитать задолбаешся
а размер бокя на бесконечности будет равен УГЛОВОМУ размеру диафрагмы.. берём размер диафрагмы отодвигаем его вдаль пока его нестанет видно - это и есть гиперфокал . чё проще??
Re: Re: ГРИП ... это где?
Цитата:
от: L4m3r
Цитата:

от:miope
А ссылки на эти ляпы даете честным людям, как руководство к действию... Некрасиво...

Патамучта мне именно это помогло в своё время врубитца ффтему, патамучта принцып. в отличии от фсяких таблиць и доф калькуляторов на которые тут принято раздавать сцылки, после чего тема продолжает регулярно баяниться раз в неделю.
кстати сегодня ещо одна паевилась фсемсрать сюда >> http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=164563

Подробнее

Данунах. Задолбали. Освоить линейную оптику в том объеме, который нужен фотографу - то есть научиться строить ход лучей в тонкой линзе и запомнить, что 1/r + 1/R = 1/f можно за вечер. Овладев этим знанием, найти зависимость размер кружка рассеяния от расстояний, диаметров и т. д. не так уж трудно. И после этого пользоваться DOF-калькуляторами, таблицами и шкалами на объективе станет гораздо приятнее. Художники Возрождения и людей потрошили, и химией живо интересовались, и геометрией не брезговали: да еще и вертолеты на досуге изобретали, так что отмазка, что фотограф не обязан уметь считать не катит совершенно.
Цитата:

от:L4m3r
Цитата:

от:miope
А-а-а-а-а! Вы под одинаковым размытием подразумеваете (до меня, наконец, дошло!), что боке на метре - 1 см, и на километре - 1 см. Тогда да - надо фокусироваться на среднем арифметическом. А все остальное человечество считает, что одинаковая резкость на метре и километре - это когда на ближнем объекте боке 1 см, а на дальнем - 10 метров, и фокусируется на расстояние, равное 2/(1/R1 + 1/R2). В случае, когда R2=бесконечности, это просто удвоенное расстояние до ближнего объекта.

Подробнее

блин ну а я про что??
среднее по шкале на обьективах и есть среднее гармоническое. а среднее арифметическое без лазерного дальномера щитать задолбаешся

Подробнее

Ладно, разобрались.
Цитата:
от: L4m3r
а размер бокя на бесконечности будет равен УГЛОВОМУ размеру диафрагмы.. берём размер диафрагмы отодвигаем его вдаль пока его нестанет видно - это и есть гиперфокал . чё проще??

Можно и так. Только не уверен, что это очень удобно на практике - прикинуть на глаз, с какого расстояния будет не виден кружок размером в 35мм мне, например, не удается. Проще подсчитьать h=fD/delta + f (впроочем, этим вторым f можно смело пренебречь, и тогда получиться h=fD/delta, также, как и из Вашего соображения). Если запомнить, что 1/delta=33 (~30) (или 50 для кропа, или 140, если исходить из размера пикселя), то подсчитать f*f*30/(диафрагменное число) можно и в уме. Да, довольно удобно.
Re: Re: Re: ГРИП ... это где?
щитать это одно а там просто очень наглядно показано как применять и пощщупать на практике. (это о том за что хвалить сцылку)
К томуже щитать щас фсем хронически лень (судя по тому что тема про кроп фактор тоже баянится раз в неделю :))
А если в теме сразу грип, кроп фактор и светосила то это гарантированный флейм кончающийся массовыми банами :))))

Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.