Итак, матрицы разного размера, но одинаковой пиксельности. К примеру 8 Мпикс Канон и 7,5 Мпикс Оли.
Снята в размер матрицы букашка, на одной диафрагме (Ф/22) и напечатана на одинаковых листах - одинаковым размером.
Будет ли отличаться глубина резкости?
Кач-во объектива и дифракционные дела пока не берем в расчет.
Глубина резкости на разных матрицах
Всего 44 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Глубина резкости на разных матрицах
Re[vashper]:
http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml
Re[vashper]:
от: vashper
Снята в размер матрицы букашка, на одной диафрагме (Ф/22) и напечатана на одинаковых листах - одинаковым размером.
Будет ли отличаться глубина резкости?
Да, будет отличаться.
Re[vashper]:
от:vashper
Итак, матрицы разного размера, но одинаковой пиксельности. К примеру 8 Мпикс Канон и 7,5 Мпикс Оли.
Снята в размер матрицы букашка, на одной диафрагме (Ф/22) и напечатана на одинаковых листах - одинаковым размером.
Будет ли отличаться глубина резкости?
Кач-во объектива и дифракционные дела пока не берем в расчет.Подробнее
чем меньше фок. расст объектива, ГРИП больше, соотв., чем меньше физ. размер матрицы, тем глубина резкости больше.
Re[vashper]:
от:vashper
Итак, матрицы разного размера, но одинаковой пиксельности. К примеру 8 Мпикс Канон и 7,5 Мпикс Оли.
Снята в размер матрицы букашка, на одной диафрагме (Ф/22) и напечатана на одинаковых листах - одинаковым размером.
Будет ли отличаться глубина резкости?
Кач-во объектива и дифракционные дела пока не берем в расчет.Подробнее
А сами вы как думаете?
Навожу на мысль:
давайте по-простому, без ффсякой математики, на пальцах, или на ладошках, как вам удобней.
Не секрет, что чем больше расстояние от объекта, тем больше ГРИП. От этого и будем отталкиваться.
Вытяните руки вперёд, сложите ладошки одну на другую, большие пальцы выпрямите вверх. Если я правильно объясняю у вас должно получиться, что-то наподобие рамки (как это делают профессиональные фотографы*).
Навидитесь этой "рамкой" на объект. Кадрируем объект до нужного масштаба. Запомните расстояние от "рамки" до объекта.
Теперь сдвиньте ладошки, так чтоб "рамка" стала уже(меньше) и снова кадрируем объект, так чтоб масштаб совпадал с предыдущим кадрированием (расстояние от глаз до "рамки" не должно изменяться).
Сделали?.. получилось?.. Что изменилось?
Правильно, изменилось расстояние от объекта до "рамки", оно увеличилось.
А, как было сказано выше, с увеличением расстояния увеличивается и ГРИП.
Надеюсь, объяснил доступно, хоть и туманно ;)
* Чтоб постоянно не выдёргивать фот из сумки, можно построить рамку с помощью ладошек, и быстренько прикинуть построение кадра и какой объёктив (фокусное расстояние) для этого сюжета нужен.
Re[Роман Румянцев]:
от: Роман Румянцев
чем меньше фок. расст объектива, ГРИП больше, соотв., чем меньше физ. размер матрицы, тем глубина резкости больше.
Ё-моё, ну ведь обсосано уже, ГРИП напрямую зависит только от масштаба и дырки. Автору этого было бы достаточно...
Re[VAGUS]:
от: VAGUS
Ё-моё, ну ведь обсосано уже, ГРИП напрямую зависит только от масштаба и дырки. Автору этого было бы достаточно...
Боюсь нет,автор ведь ставит якобы одинаковую диафрпгмй f/22..
Точнее: под дыркой понимать абсолютное отверстие,в мм.
Re[VAGUS]:
от: VAGUS
Ё-моё, ну ведь обсосано уже, ГРИП напрямую зависит только от масштаба и дырки. Автору этого было бы достаточно...
А масштаб, при одинаковых линзах, зависит от физ размера матрицы.
Re[vashper]:
Я, помнится, обещал доказательств - сейчас начнется.
Начнем с самого начала. Если мы сфокусировались на расстояние L от линзы (от передней главной плоскости, если быть точным; однако, чтобы не усложнять изложение без всякой необходимости, будем считать объектив тонкой линзой), то точечный объект, расположенный на расстоянии R будет изображен на пленке в виде пятнышка диаметром
d = D * ((L - R)/R) * (f/(L - f))
где D - диаметр линзы, а f - ее фокусное расстояние.
(если интересно, я могу привести вывод этой формулы, но предупреждаю - это очень скучно)
Теперь можно было бы начать рассуждать (как обычно делается в статьях на эту тему) о допустимом кружке нерезкости, составить пару уравнений, и получить формулы для вычисления ближней и дальней границы нерезкости. Но это уже много раз делалось, а ясности в вопросе так и не прибавилось.
Зададимся лучше вопросом, на первый взляд не имеющим прямого отношения к обсуждаемой теме: а в каком масштабе, собстевнно говоря, ведется съемка? Это не трудно подсчитать: отношение размера изображения к размеру объекта (масштаб) равен отношению расстояния от линзы до изображения к расстоянию от линзы до объекта. Объект находится на расстоянии L, изображение, стало быть, на расстянии 1/(1/f - 1/L). Делим одно на другое, получаем:
m = (1/(1/f - 1/L))/L = 1/((1/f - 1/L)*L) = 1/(L/f - 1) = 1/((L - f)/f) = f/(L - f).
Теперь мы можем несколько упростить нашу формулу для расчета размера кружка нерезкости:
d = D * ((L - R)/R) * m
Таким образом, из формулы исчезло фокусное расстояние f. Иными словами, размытость зависит от фокусного расстояния не напрямую, а только через масштаб. Если масштаб изображения на пленке в два раза больше, то (при тех же D, L и R, то есть при том же диаметре диафрагмы и тех же расстоянияз до объектов съемки) то и пятна в зоне нерезкости будут ровно в два раза больше.
При увеличении снимка (печатью или проекцией) эти пятна, очевидно, увеличатся во столько же раз, во сколько и сам объект. Размер пятен на отпечатке будет составлять
d' = D * ((L - R)/R) * M
где M - масштаб отпечатка (равный масштабу съемки, умноженному на увеличение при печати).
Влияет ли фокусное расстояние на этот размер пятен? Нет, не влияет - M мы выбираем абсолютно произвольно (если m был маловат, можно посильнее увеличить при печати).
Влияет ли размер кадра? Тоже нет. Он влиял на выбор масштаба (при макросъемке) или на выбор фокусного расстояния (при не макросъемке), когда нужно было получить оптимальное наполнение кадра (ничего не вылезло за пределы, но и пустого места в кадре не слишком много). Но, как уже было сказано, фокусное расстояние на размытости конечного результата (отпечатка) не сказывается.
Поскольку у объектива 50мм при f/5.6 и 25мм при f/2.8 размер линзы D (точнее, размер той ее части, которая не закрыта диафрагмой) одинаковый, то если установить первый из них на пленочный Olympus, а второй - на цифровую камеру стандарта 4/3, и снять с одной и той же точки один и тот же сюжет, сфокусировавшись на одно и то же расстояние L, то размытость (на отпечатках одинакового масштаба) будет абсолютно одинаковой.
__________________________
Теперь перейдем к рассмотрению Вашего примера с букашкой, снятой на f/22 на кадры разного размера. Для простоты будем считать, что "8 Мпикс Канон" - полнокадровый (чтобы размер кадра отличался в 2 раза), хотя в жизни так не бывает.
Хотя это и не уточняется, я буду считать, что съемка ведется с одной и той же точки - если точки съемки разные, то это будут просто два разных кадра, и даже если бы дифракцию отменили и мы могли бы снимать на диафрагме f/1000000, то, несмотря на то, что все было бы резким, снимки не были бы похожи.
Посмотрим, какие фокусные расстояния нам надо взять на той и другой системах.
Итак, будем снимать букашку длиной 6 мм с расстояния, скажем 100 мм (это опять-таки расстояние от линзы, точнее - от ее передней главной плоскости). Для того, чтобы она полностью влезла в кадр формата 4/3, нам придется снимать ее в масштабе 3:1. Решаем уравнение:
m = f/(L - f)
3 = f/(100 - f)
300 - 3f = f
300 = 4f
75 = f
Итак, на 4/3 нам понадобится объектив 75 мм (и 225 мм удлинительного меха :D)
Чтобы заполнить кадр 36*24 той же букашкой, снимать понадобится уже в масштабе 6:1. Дистанция съемки та же, как договаривались:
m = f/(L - f)
6 = f/(100 -f)
600 - 6f = f
600 = 7f
85 c копейками = f
Итак, нам понадобится объектив 85 мм (и полуметровый мех).
L в обоих случаях будет одинаковое, но вот D будет разным - в первом случае оно будет равно 75/22 (примерно 3.5 мм), во втором - 85/22 (примерно 4). После того, как мы отпечатаем оба снимка так, чтобы блоха на бумаге была размером в метр (т. е. в одинаковом масштабе M), то, как следует из формулы
d' = D * ((L - R)/R) * M
второй снимок (полученный полнокадровой тушкой) будет размыт сильнее (D больше, все отсальное одинаковое).
__________________________
...наблюдательный читатель мог заметить неладное: всю жизнь считалось, что для получения того же наполнения снимка (с той же точки съемки) при использовании кадра в два раза меньше, надо брать объектив с в два раза меньшим ФР. По этой логике, для того, чтобы в кадр влезла одна и та же блоха, ФР объективов должно было отличаться в 2 раза, а оно почти не отличается: тут - 75 мм, там - 85 мм (а не 150 мм). Объясняется это тем, что подсчет ЭФР путем домножения на кроп-фактор имеет смысл только при фокусировках на большие (по сравнению с ФР объектива) расстояния. При съемке объектов, находящихся вблизи от линзы, все несколько иначе.
Начнем с самого начала. Если мы сфокусировались на расстояние L от линзы (от передней главной плоскости, если быть точным; однако, чтобы не усложнять изложение без всякой необходимости, будем считать объектив тонкой линзой), то точечный объект, расположенный на расстоянии R будет изображен на пленке в виде пятнышка диаметром
d = D * ((L - R)/R) * (f/(L - f))
где D - диаметр линзы, а f - ее фокусное расстояние.
(если интересно, я могу привести вывод этой формулы, но предупреждаю - это очень скучно)
Теперь можно было бы начать рассуждать (как обычно делается в статьях на эту тему) о допустимом кружке нерезкости, составить пару уравнений, и получить формулы для вычисления ближней и дальней границы нерезкости. Но это уже много раз делалось, а ясности в вопросе так и не прибавилось.
Зададимся лучше вопросом, на первый взляд не имеющим прямого отношения к обсуждаемой теме: а в каком масштабе, собстевнно говоря, ведется съемка? Это не трудно подсчитать: отношение размера изображения к размеру объекта (масштаб) равен отношению расстояния от линзы до изображения к расстоянию от линзы до объекта. Объект находится на расстоянии L, изображение, стало быть, на расстянии 1/(1/f - 1/L). Делим одно на другое, получаем:
m = (1/(1/f - 1/L))/L = 1/((1/f - 1/L)*L) = 1/(L/f - 1) = 1/((L - f)/f) = f/(L - f).
Теперь мы можем несколько упростить нашу формулу для расчета размера кружка нерезкости:
d = D * ((L - R)/R) * m
Таким образом, из формулы исчезло фокусное расстояние f. Иными словами, размытость зависит от фокусного расстояния не напрямую, а только через масштаб. Если масштаб изображения на пленке в два раза больше, то (при тех же D, L и R, то есть при том же диаметре диафрагмы и тех же расстоянияз до объектов съемки) то и пятна в зоне нерезкости будут ровно в два раза больше.
При увеличении снимка (печатью или проекцией) эти пятна, очевидно, увеличатся во столько же раз, во сколько и сам объект. Размер пятен на отпечатке будет составлять
d' = D * ((L - R)/R) * M
где M - масштаб отпечатка (равный масштабу съемки, умноженному на увеличение при печати).
Влияет ли фокусное расстояние на этот размер пятен? Нет, не влияет - M мы выбираем абсолютно произвольно (если m был маловат, можно посильнее увеличить при печати).
Влияет ли размер кадра? Тоже нет. Он влиял на выбор масштаба (при макросъемке) или на выбор фокусного расстояния (при не макросъемке), когда нужно было получить оптимальное наполнение кадра (ничего не вылезло за пределы, но и пустого места в кадре не слишком много). Но, как уже было сказано, фокусное расстояние на размытости конечного результата (отпечатка) не сказывается.
Поскольку у объектива 50мм при f/5.6 и 25мм при f/2.8 размер линзы D (точнее, размер той ее части, которая не закрыта диафрагмой) одинаковый, то если установить первый из них на пленочный Olympus, а второй - на цифровую камеру стандарта 4/3, и снять с одной и той же точки один и тот же сюжет, сфокусировавшись на одно и то же расстояние L, то размытость (на отпечатках одинакового масштаба) будет абсолютно одинаковой.
__________________________
Теперь перейдем к рассмотрению Вашего примера с букашкой, снятой на f/22 на кадры разного размера. Для простоты будем считать, что "8 Мпикс Канон" - полнокадровый (чтобы размер кадра отличался в 2 раза), хотя в жизни так не бывает.
Хотя это и не уточняется, я буду считать, что съемка ведется с одной и той же точки - если точки съемки разные, то это будут просто два разных кадра, и даже если бы дифракцию отменили и мы могли бы снимать на диафрагме f/1000000, то, несмотря на то, что все было бы резким, снимки не были бы похожи.
Посмотрим, какие фокусные расстояния нам надо взять на той и другой системах.
Итак, будем снимать букашку длиной 6 мм с расстояния, скажем 100 мм (это опять-таки расстояние от линзы, точнее - от ее передней главной плоскости). Для того, чтобы она полностью влезла в кадр формата 4/3, нам придется снимать ее в масштабе 3:1. Решаем уравнение:
m = f/(L - f)
3 = f/(100 - f)
300 - 3f = f
300 = 4f
75 = f
Итак, на 4/3 нам понадобится объектив 75 мм (и 225 мм удлинительного меха :D)
Чтобы заполнить кадр 36*24 той же букашкой, снимать понадобится уже в масштабе 6:1. Дистанция съемки та же, как договаривались:
m = f/(L - f)
6 = f/(100 -f)
600 - 6f = f
600 = 7f
85 c копейками = f
Итак, нам понадобится объектив 85 мм (и полуметровый мех).
L в обоих случаях будет одинаковое, но вот D будет разным - в первом случае оно будет равно 75/22 (примерно 3.5 мм), во втором - 85/22 (примерно 4). После того, как мы отпечатаем оба снимка так, чтобы блоха на бумаге была размером в метр (т. е. в одинаковом масштабе M), то, как следует из формулы
d' = D * ((L - R)/R) * M
второй снимок (полученный полнокадровой тушкой) будет размыт сильнее (D больше, все отсальное одинаковое).
__________________________
...наблюдательный читатель мог заметить неладное: всю жизнь считалось, что для получения того же наполнения снимка (с той же точки съемки) при использовании кадра в два раза меньше, надо брать объектив с в два раза меньшим ФР. По этой логике, для того, чтобы в кадр влезла одна и та же блоха, ФР объективов должно было отличаться в 2 раза, а оно почти не отличается: тут - 75 мм, там - 85 мм (а не 150 мм). Объясняется это тем, что подсчет ЭФР путем домножения на кроп-фактор имеет смысл только при фокусировках на большие (по сравнению с ФР объектива) расстояния. При съемке объектов, находящихся вблизи от линзы, все несколько иначе.
Re[VoVan]:
от: VoVan
А масштаб, при одинаковых линзах, зависит от физ размера матрицы.
Пральна, значит, логическим путём определяем, что, если масштаб- отношение размера изображения (на сенсоре!) к размеру объекта, то он будет тем меньше, чем меньше сенсор. Отсюда ГРИП тем больше при той же дырке.
Я это имел в виду, когда писал "достаточно".
Re[VAGUS]:
от:VAGUS
Пральна, значит, логическим путём определяем, что, если масштаб- отношение размера изображения (на сенсоре!) к размеру объекта, то он будет тем меньше, чем меньше сенсор. Отсюда ГРИП тем больше при той же дырке.
Я это имел в виду, когда писал "достаточно".Подробнее
Очень многим недостаточно даже отлично сформулрованной, целиком изложенной мысли...;)
Re[VAGUS]:
от:VAGUS
Пральна, значит, логическим путём определяем, что, если масштаб- отношение размера изображения (на сенсоре!) к размеру объекта, то он будет тем меньше, чем меньше сенсор. Отсюда ГРИП тем больше при той же дырке.
Я это имел в виду, когда писал "достаточно".Подробнее
"Та же дырка" - это то же диафрагменное число (то же относительное отверстие), или тот же диаметр дырки в мм? На мой взгляд, из-за таких достаточно расплывчатых формулировок простейшие вопросы и вызывают многолетние дебаты: шансы, что Вас поймут неверно примерно 50%.
Re[vashper]:
от:vashper
Итак, матрицы разного размера, но одинаковой пиксельности. К примеру 8 Мпикс Канон и 7,5 Мпикс Оли.
Снята в размер матрицы букашка, на одной диафрагме (Ф/22) и напечатана на одинаковых листах - одинаковым размером.
Будет ли отличаться глубина резкости?
Кач-во объектива и дифракционные дела пока не берем в расчет.Подробнее
Чем больше площадь светоприемного элемента, тем меньшую ГРИП можно получить. Точка.
Re[vashper]:
Э! Э! "Дистанция съемки та же, как договаривались:" Так не договаривались!
Тут выбор ФР добавляет сложности. Я-то имел в виду такую ситуацию: объектив один и тот же, например Сигма 105. Выдвинут он будет по-раному - но кстати общая дистанция не сильно будет разниться.
Тут выбор ФР добавляет сложности. Я-то имел в виду такую ситуацию: объектив один и тот же, например Сигма 105. Выдвинут он будет по-раному - но кстати общая дистанция не сильно будет разниться.
Re[vashper]:
ещё раз для непонимающих арефметеку за 1 клас 
размытие фсегда равно проекцыи РАЗМЕРА ДЫРКИ на ДИСТАНЦЫЮ ФОКУСИРОВКИ.
тут с картинками для совсем уже
http://trenholm.org/hmmerk/DOFR.html
если объктив один то в БЛИЖНЕЙ зоне (дистанцыю подгоняем чтоб одно и тоже влезло в кадр) разницы небудет ( будет только в дифракцыонном размытии) есле размер дырки пропорцыонален дистанцыи!
размытие ДАЛЬНЕГО плана будет фсегда равно размеру ДЫРКИ В МИЛЛИМЕТРАХ и будет естессно расти с увеличением размера кадра (точнее с сокращением дистанцыи)
абсолютно тоже самое имеет место при сохранении размера кадра и изменении фокусного расстояния
размытие фсегда равно проекцыи РАЗМЕРА ДЫРКИ на ДИСТАНЦЫЮ ФОКУСИРОВКИ.
тут с картинками для совсем уже
http://trenholm.org/hmmerk/DOFR.html
если объктив один то в БЛИЖНЕЙ зоне (дистанцыю подгоняем чтоб одно и тоже влезло в кадр) разницы небудет ( будет только в дифракцыонном размытии) есле размер дырки пропорцыонален дистанцыи!
размытие ДАЛЬНЕГО плана будет фсегда равно размеру ДЫРКИ В МИЛЛИМЕТРАХ и будет естессно расти с увеличением размера кадра (точнее с сокращением дистанцыи)
абсолютно тоже самое имеет место при сохранении размера кадра и изменении фокусного расстояния
Re[vashper]:
от: vashper
Э! Э! "Дистанция съемки та же, как договаривались:" Так не договаривались!
Ну почему же...
Я договаривался:Хотя это и не уточняется, я буду считать, что съемка ведется с одной и той же точки - если точки съемки разные, то это будут просто два разных кадра, и даже если бы дифракцию отменили и мы могли бы снимать на диафрагме f/1000000, то, несмотря на то, что все было бы резким, снимки не были бы похожи.
от: vashper
Тут выбор ФР добавляет сложности. Я-то имел в виду такую ситуацию: объектив один и тот же, например Сигма 105. Выдвинут он будет по-раному - но кстати общая дистанция не сильно будет разниться.
Можно и такой вариант рассмотреть.
В первом случае (4/3) нам по-прежнему требуется масштаб 3:1. Значит, объектив 105 мм придется выдвинуть на 315 мм, а объект расположить в L=140 мм от линзы.
Во втором случае (36*24) нам нужен масштаб 6:1, выдвижение составит 630 мм, объект будет расположен в 122.5 мм от линзы.
Диаметр линзы D в обоих случаях составит 105/22=4.77 мм.
Расстояние от линзы до точки не в фокусе будет разным в этих двух случаях: раз мы придвинули камеру на 140-122.5=17.5 мм к объекту съемки, то и R уменьшится на столько же.
Что имеем в итоге:
d' = D ((L - R)/R) * M
D одинаковое, М (масштаб отпечатка) одинаковый, (L - R), расстояние от точки в фокусе до точки не в фокусе, одинаковое. Отличется только R. При съемке на 4/3 оно больше, при съемке на 36*24 - меньше (на 17.5 мм). Это R стоит в знаменателе, значит при съемке на 4/3 диаметр пятен размытия будет меньше чем при съемке на 24*36.
Только в прошлый раз (съемка с одной дистанции разными объективами) размытие на большем кадре повсеместно было сильнее в 8/7 раза, а в этом случае разница будет сильнее проявляться на маленьких R, а на больших - слабее.
Re[vashper]:
от:vashper
Э! Э! "Дистанция съемки та же, как договаривались:" Так не договаривались!
Тут выбор ФР добавляет сложности. Я-то имел в виду такую ситуацию: объектив один и тот же, например Сигма 105. Выдвинут он будет по-раному - но кстати общая дистанция не сильно будет разниться.Подробнее
Ещё разок! глубина резкости при одной и той же дырке зависит от ФР- чем короче, тем ГРИП больше. Поэтому,что б на разных матрицах(по размеру) было снято одинаковое пространство, то соотв. фокус будет разным, поэтому и грип будет разной
Re[vashper]:
Величина ГРИП зависит от четырех величин - расстояния до объекта, фокусного расстояния, диафрагмы и диаметра кружка рассеяния. Первые три являются характеристиками объектива и никакого отношения к матрице не имеют. Остается четвертая величина, которая зависит от конструктива и размеров матрицы. Грубо говоря, чем меньше матрица, тем меньше кружок рассеяния и тем больше, соответственно, будет глубина резкости.
Re[Алексеич]:
от:Алексеич
Величина ГРИП зависит от четырех величин - расстояния до объекта, фокусного расстояния, диафрагмы и диаметра кружка рассеяния. Первые три являются характеристиками объектива и никакого отношения к матрице не имеют. Остается четвертая величина, которая зависит от конструктива и размеров матрицы. Грубо говоря, чем меньше матрица, тем меньше кружок рассеяния и тем больше, соответственно, будет глубина резкости.Подробнее
1. Чем меньше допустимый кружок рассеяния, тем меньше будет глубина резкости.
2. Фокусное расстояние объектива от размера кадра, может быть и не зависит, но вот то, что на кропе приходится вместо штатника использовать ширик некоторым образом сказывается на ГРИП.
Re[miope]:
Чё та , кто в лес , кто по дрова!
Объясню на пальцах Вы снимаете дом, допустим пятеркой, что б дом полностью вошел в кадр.На зуме получилось допустим ФР 50 мм.потом берете, напр.20-ку ставите тот же объектив, с такой же диафрагмой. И за счет кропа(что бы так же вле домик полностью) ФР уже будет меньшим, т.е ок 31мм, соотв. на 5-ке и 20-ке кадры будут одинаковыми, но ГРИП на 20-ке будет больше.
Объясню на пальцах Вы снимаете дом, допустим пятеркой, что б дом полностью вошел в кадр.На зуме получилось допустим ФР 50 мм.потом берете, напр.20-ку ставите тот же объектив, с такой же диафрагмой. И за счет кропа(что бы так же вле домик полностью) ФР уже будет меньшим, т.е ок 31мм, соотв. на 5-ке и 20-ке кадры будут одинаковыми, но ГРИП на 20-ке будет больше.
